De ce conteaza corectitutdinea teologica pentru noi

Multi poate va intrebati de ce noi ca si crestini punem accent pe corectitudinea teologica, de ce e important sa credem doar intr-un fel si sa respingem o credinta care totusi face apel la Hristos si Treime, dar crede teologic in intregime in alt fel. Sigur aici este vorba de un subiect metafizic destul de amplu, legatura dintre traire si cunoastere, insa nu-i nevoie sa intram asa adanc in problema ca sa intelegem logic lucrurile.

Cu totii ca si crestini stim ca Dumnezeu este absolutul ,perfectiunea autentica, si cu totii cel putin pretindem ca-L iubim pe Dumnezeu, sau macar incercam. Cineva care iubeste o persoana o respecta, se sacrifica pentru ea si niciodata nu incearca sa o injoseasca sau sa o micsoreze pe aceasta.Daca noi ca si crestini consideram ca invatatura noastra despre Dumnezeu in sine si lucrarile Sale, este corecta, atunci aceasta nu poate fi decat absoluta, deoarece Dumnezeu in sine nu poate fi decat absolutul si perfectiunea ,iar lucrarile sale de asemenea nu pot fi decat absolute si perfecte .Fireste ca ideal ar fi nu doar sa consideram, ci sa si experimentam, sa le cunoastem pe aceastea in mod intim si direct la nivel personal, prin traire, prin ajungerea la iluminare si unirea cu Dumnezeu in imananenta Sa, dar aceasta nu schimba foarte mult datele problemei.

Crezand ca invatatura noastra despre Dumnezeu si lucrarile sale este corecta, inseamna sa credem ca prin aceasta Dumnezeu este prezentat in mod real asa cum este El, fiind prin urmare prezentat in cel mai autentic perfect si absolut mod posibil. Asadar eu cand afirm spre ex unirea ipostatica a firilor, sau lucrarea prin energiile necreate, sau nasterea Lui Hristos din Fecioara s.a, eu cred ca afirm armonia absoluta, perfectiuna absoluta a realitatii si lucrarii Dumnezeiesti, iar orice alta invatatura care e opusa acestora micsoreaza si injoseste perfectiunea absoluta. Infinitul,absolutul este unul singur, nu pot exista mai multe , daca sustin ca exista un perfect absolut care e diferit de al meu , atunci inseamna ca eu nu am sustinut un perfect absolut, ci un lucru imperfect ,nedeplin, care a fost egalat tocmai din pricina faptului ca nu a fost absolut si a putut exista si altceva asemenea lui. Caracterele Lui Dumnezeu si lucrarile sale reprezinta un “conglomerat” desfasurat intr-o armonie si perfectiune absoluta.

O afirmatie opusa invataturii de credinta, prin urmare, nu poate insemna decat un atac direct asupra Lui Dumnezeu daca invatatura respectiva este corecta. Daca cineva spre ex spune ca o iubeste pe mama sa nu poate accepta ca altcineva sa o micsoreze pe aceasta, nu poate accepta sa spuna ca aceasta are un defect fizic sau intelectual daca nu este adevarat lucrul respectiv, acest fapt neputand fi decat o injosire a ei Inclusiv faptul de a nu sti nu este o scuza din moment ce afirmi ca crezi, daca eu cred spre ex si sunt de parere ca ;daca il voi lasa pe copilul meu intr-un anumit loc, sau sa faca un anumit lucru, este un pericol pentru el, atunci automat ca imi voi directiona deciziile si actiunile in functie de aceasta si ii voi interzice sa se duca in acel loc periculos sau sa faca acel lucru periculos, cine va spune ca face contrariul inseamna ca nu crede cu adevarat aceasta in sinea lui, sau ca nu-l iubeste pe acesta. Prin urmare, acceptarea, sau indiferenta, fata de o invatatura gresita teologica, e sinonima cu necredinta in propriile invataturi, sau cu indiferenta si lipsa dragostei fata de Dumnezeu.

In ortodoxie sutinem anularea completa a profanului si inlocuirea acestuia cu sacrul, prin Intruparea Mantuitorului Hristos, pentru ca omul se uneste cu Dumnezeu si Dumnezeu-omul cu oamenii, cat si prin energiile necreate ale Lui Dumnezeu care sunt prezente in creatie. Ideea unui Deus -abscontis absolut este suprimata de un Dumnezeu teandric, personal, care se uneste cu omul in imanenta Sa si se face cunoscut acestuia tot la scara imanenta.Ca si crestini ortodocsi nu putem vorbi despre un simplu concept, o speculatie, ci de un Dumnezeu real care se face cunoscut in imanenta prin experiere la nivel personal si in cadrul ecclesial unui om facut dupa chipul Sau ,care este posesorul unei sacralitati si potrentialitati divine. Cunoasterea persoanei iubite este opera specifica relationarii, a comuniunii, cel ce iubeste automat se daruieste si se arata ,nu se ascunde, se uneste si se identifica cu cel iubit in cel mai intim si teandric mod posibil, doar un Dumnezeu rece si ascuns care nu este in comuniune si nu-si iubeste creatia nu se face cunoscut acesteia. Astfel oricine sustine imposibilitatea cunoasterii Dumnezeiesti, sustine automat un Dumneu rece si neiubitor care nu e in comuniune directa cu oamenii, si oricine sustine neimportanta marturisirii corecte a invataturii arata o indiferenta si o lipsa de dragoste fata de Dumnezeu, dupa cum am vazut adineauri.

This entry was posted in Uncategorized. Bookmark the permalink.

111 Responses to De ce conteaza corectitutdinea teologica pentru noi

  1. Ana O. says:

    “In ortodoxie sutinem anularea completa a profanului si inlocuirea acestuia cu sacrul”,
    In sensul ca tot ce ne inconjoara devine sacru sau Taina?

  2. Adi says:

    Nu `devine`… ca nu are cum sa devina, daca nu era deja.
    Ce putere ai tu, ca om, sa schimbi profanul in sacru?
    Profanul nu e in realitate profan, ci doar pare asa…. din cauza ignorantei si pacatoseniei oamenilor.
    In realitate, toata creatia este sacra (doar nu iti imaginezi ca Dumnezeu ar fi creat ceva profan)… realizarea de care vbeste Adrian este indepartarea iluziei profanului, astfel reveland natura sacra a tot ceea ce exista.

  3. Adi says:

    Ceea ce este Adrian dator sa ne explice… de ce teologia ortodoxa este cea corecta🙂
    Stiu dinainte si ce raspuns o sa dea: cuvantul ortodox inseamna corect!

  4. Adrian.I says:

    @Adi, Ana O
    Nu am vorbit chiar de o schimbare , am spus ca doar inlocuim, ma refeream dpdv a perceptiei clasice filozofice. si am explicat concret, desi f f putin, in ce consta viziunea ortodoxa. “prin Intruparea Mantuitorului Hristos, pentru ca omul se uneste cu Dumnezeu si Dumnezeu-omul cu oamenii, cat si prin energiile necreate ale Lui Dumnezeu care sunt prezente in creatie.”

  5. Adrian.I says:

    @Adi
    De acord cu ce spui vizavi de departarea ignorantei si reliefarea sacralitatii creatiei la o scara mai autentica, desi nu am pretentia ca sa accepti diversitatea, multitudinea sacralitatii
    O alta definitie mai simpla ar fi ca natura e sacra deoarece e o paradigma aflata in interiorul Divinului.

    Nu dau de obicei explicatii chiar asa simpliste :)) nici macar daca vorbesc cu unu ca Puchea. :))

    Cam greu sa explic ceva asa amplu, nu crezi? :)))) Oricum eu nu am avut intentia de a explica lucrul asta, ci am aratat ca simplul fapt de a crede asta la nivel personal este suficient, ba chiar necesar, pentru o astfel de atitudine.

  6. Adi says:

    pai… cam asta e ideea centrala a articolului🙂
    However, nu vad de ce mama s-ar simti ofensata de faptul ca copilul e copil… si poate sa greseasca in a-si caracteriza la perfectie mama.
    De fapt, fiind copil tocmai ca ii e imposibil sa isi caracterizeze la perfectie mama!
    In fond, nimeni nu poate caracteriza la perfectie pe altcineva!

    Deci ideea ta ca teologia trebuie sa fie perfecta… pare in vadita inconsecventa cu acest rationament. Insa rationamentul prevede ca vor exista numerosi copii, care fiecare isi va descrie mama cum va stii de cuviinta… iar mama nu se va supara din cauza asta, ci, dimpotriva, se va bucura ca mai multi copii vor realiza o descriere mai complexa decat unul singur!

  7. Adrian.I says:

    @Adi
    Nu am vorbit de “suparat mama”, ci de relatia ta fireasca vizavi de mama, de postura ta fata de ea, adica de ceea ar fi natural sa faci tu daca pretinzi ca o iubesti.

    Intr-adevar iti este imposibil de a descrie perfect(la scara reala), dar pentru ca tu esti copil al mamei, adica om care contine chipul divin, tu ai posibilitatea sa o descrii perfect la statutul tau.Adica tu ai posibilitatea de a alege ce e mai bun din ce ai la dispozitie, sa zicem cel mai bun numar din 1000, desi mama la nivelul ei nu e nici unul din numerele respective, totusi ea se aproprie cel mai mult de alegerea ta decat celalalte numere avute la dispozitie.
    Si mie mi se pare ca vorbesti de o bogatie de sensuri, nu de o contrazicere frontala a unei invataturi, pe langa asta dpdv apofatic ortodox pot fi si contraziceri care sa insemna defapt acelasi lucru.

  8. Adi says:

    Pai de ce relatia naturala cu mama este sa investi sa rostesti caracteristicile mamei?
    Sa faci descrieri? Nu, relatia naturala a copilului cu mama este de iubire… copilul nu are nevoie sa stie nimic despre mama lui… de fapt, cand se naste nici nu stie nimic.
    Si totusi isi iubeste mama, fara sa stie nimic despre ea!
    Sau, la modul intimic, mistic, subconstient… stie. Dar teologia este la modul constient.

    Mergand pe rationamentul anterior, si sectantii, copii mai defavorizati:) isi pot iubi mama dupa capacitatile lor reduse… dar asta este la fel de natural ca si iubirea unui copil perfect sanatos!

  9. Adrian.I says:

    @Adi
    ?!!?? Nu am vorbit de a invata, ci de o atitudine a starii tale curente, indiferent daca stii multe, sau putine, e ceea ce e firesc pentru tine vizavi de mama, in aria descriptiva a ei.
    Nu e vorba de facut descrieri, ci de ales intre descrieri, de ex eu cred ca mama e mai frumoasa daca e descrisa asa, sau mai inteligenta s,a ,automat ca eu nu pot primii decat acea descriere care ma face sa cred ca e asa, daca o iubesc.
    Nu,, teologia inseamna vorbirea cu Dumnezeu, legatura mistica cu El, e un act de cunoastere mistica prin excelenta. Teologia autentica in cadrul ecclesal e primita de restul care “nu au devenit” dpdv mistic de identificare cu obiectul cunoscut s.a, prin credinta, (si receptivitate eccleziala) si evident ca intr-o stare limitata, . ( iar cea intuitiva “incompleta”, daca e receptata de cadrul ecclezial intreg) Aici e profunzimea actului , si am specificat in articol ca “Sigur aici este vorba de un subiect metafizic destul de amplu, legatura dintre traire si cunoastere, insa nu-i nevoie sa intram asa adanc in problema ca sa intelegem logic lucrurile.”…

    Rationamentul anterior cade, si eu chiar spun ca daca sectantii pretind ca-si iubesc mama, ar fi firesc sa actioneze la fel, nu e nici o deoasebire intre exemple..

  10. Adi says:

    Pai, teologia, dupa etimologia cuvantului, pare a fi un sistem filosofico-logic, tentativa de descriere a transcendentului in termeni familiari.. chiar daca acei termeni nu au cum sa descrie corect transcendentul. Practic vorbire despre tacere🙂
    In fond, asta e si demersul stiintei… sa explice necuoscutul in termenii cunoscutului… problema este ca nu exista niciun motiv pentru a considera axiomatic ca logica aristoteliana ar fi cel mai bun instrument de facut acest lucru. Iar, inevitabil, teologia patristica e intemeiata pe logica aristoteliana.

    Legatura mistica nu poate fi obiectul teologiei… decat in masura in care spui ca exista asa ceva… dar asta e doar un cuvant, nici macar nu poate pretinde a fi o descriere🙂
    Deci legatura dintre traire si cunoastere e un subiect pur si simplu ireductibil, nu doar de profunzime. Daca pretinzi ca il poti aborda (folosind un limbaj de genul in care nu se intelege aproape nimic:>)… atunci ai pretentia nefireasca sa faci trairea mistica parte din teologie.
    Pe de o parte ar fi contradictoriu, deoarece teologia ori e teoretica, ori include practica apofatica… care, dpdv al teoriei, al logicii… e chiar contradictorie.
    Apoi, sub aspect metodologic, o sa zici ca ortodoxia reprezinta: revelatia, traditia… si mai trebuie sa incluzi si practica🙂 Ceea ce complica destul de mult lucrurile.

    Si tu admiti ca sectantii gresesc tot in grad, nu in calitate. Ei pur si simplu sunt mai departe decat ortodoxia… dar nu ca ortodoxia are absolut dreptate, iar sectantii nu au dreptate. Deci sunt diferente doar de nuanta.
    Dar in absolut deosebirile de nuanta sunt irelevante. Deci mama isi iubeste copiii pt ca sunt copiii ei, nu pt ca au sau nu dreptate!

  11. Ana O. says:

    Calitatea cunoasterii in denom,p/np s-a ridicat la un nivel destul de scazut😀
    Ce au preluat np de la Biserica istorica (scriptura de ex.), interpreteaza gresit, concluziile tinind de erezie.
    Deci acele “nuante irelevante” np la care te referi se mai numesc si invatatura deosebita de ce au transmis sf. apostoli, deci erezie.
    Analogia cu mama si copilul este limitata dat fiind ca prezinta doua fiinte umane si limitate ele insile.

  12. Adi says:

    In ce consta limitarea analogiei?
    Faptul ca prezinta doua fiinte umane limitate nu implica deloc altceva decat ca relatia intre ele este limitata. Cu atat mai mult, relatia intre Dumnezeu si oameni este cel putin limitata, cel mult nelimitata. Deci pare irelevanta obiectia adusa analogiei.

  13. Ana O. says:

    Orisice analogie e limitata prin definitie.
    Deci analogia dintre doua fiinte umane care se iubesc (mama si copil) si dragostea neconditionata a lui Dumnezeu pentru om, e o analogie extrem de limitata.

    Ce trebuie retinut este ca acele “nuante irelevante” np la care te referi se mai numesc si invatatura deosebita de ce au transmis sf. apostoli, deci erezie.

  14. Ana O. says:

    Iar erezia duce la moarte vesnica.
    Presupun ca tu nu vrei sa mori vesnic, nu-i asa?

  15. Adi says:

    E citat din Iisus faza asta cu erezia duce la moarte vesnica?
    A predicat Iisus teologiile despre care vbesti tu?

    Desigur, cineva ar putea, dpdv umanist, argumenta ca poate ar fi mai putin rau sa mori vesnic… decat sa crezi ca un robot ceva ce nu intelegi… si sa te convingi singur ca e dezirabil asta🙂

    N-am negat ca analogia este limitata. Insa simplul fapt ca e limitata nu inseamna ca e gresita. Asta intreb: in ce mod nu esti de acord cu analogia?

  16. Ana O. says:

    Erezia e ceva ce duce la moarte; “Dacă vă propovăduieşte cineva altceva decât aţi primit – să fie anatema”! 

    Intreaga teologie a BO este via sf. apostoli si evanghelisti, via Hristos. Aceleasi dogme si inchinare ca dintotdeauna si de pretutindeni.

    Accept analogia intre cunoasterea omului si aceea a lui Dumnezeu, dar analogia e limitata (la fel si in ce priveste dragostea umana vs cea divina).
    Analogia contine gauri prin care se scurge logica umana.
    Omul se apropie nitel de aceasta cunoastere dar pe departe.

  17. Adrian.I says:

    @Adi
    Nu, teologia dupa etimologia cuvantului teo+loghia insemna convorbirea cu Dumnezeu, definea mai mult o cunoastere mistica. Logica aristotelica, ca si orice alt sistem logic, filozofic, a fost doar asimilata, aceste asimilari nu au fost normative sau centrale, scopul asimilarii culturale nu a fost de a le folosii pe acestea ca unelte intuitive, ci de a le folosi doar ca unelte ajutatoare in descrierea experientei aparent transcendente lumii cuvintelor, de a reliefa mai bine sensul real, Ortodoxia a asimilat masiv si din cultura si filozofia budista sau altele de genul fara nici o problema.
    Legatura mistica e chiar theologhia prin excelenta, iar apofatismul nu respecta vreo regula anume….. in general da, e antinomic. Filozofia patristica nu are intentia de a explica dupa anumite norme logice,(doar de a se folosi de tot ca unelte ajutatoare) sau de a inchide complet sensul, ci pur si simplu de a se apropria cat mai mult de sensul transcendet lumii cuvintelor, dpdv descriptiv.

    In principal eu am specificat ca este vorba si de lucrari, care includ istoricitatea prin definitie, se desfasoara in zona si timpul creatului, cum ar fi Nasterea din Fecioara sau Invierea s.a, nu neaparat de subiecte care apartin exclusiv zonei apofatice, desi ele tin in mare parte de ambele, dar ma rog vorbesc de aspectul lor istoric,evenimentul in sine, aici nu putem vorbi de contradictii descriptive in general.
    Nu, sectantii nu au cunoastere mistica, ci doar intuitiva, catafatica.
    Preluarea din apofatism si descrierea cunoasterii apofatice, nu urmareste descriptiv sa absolutizeze descrierea, ci prin descriere sa-l duca pe om spre sensul cunoasterii apofatice, real, de aceea filozofia patristica nu inchide de obicei sensul frazelor, ci il lasa in suspensie, ea urmareste conducerea omului spre o directie a unui sens mistic, care va fi implinit abia prin devenirea ta personala si constientizarea acestuia la scara reala. Noi vorbim in teologie de incercarea de intelegere a intelepciunii din spatele cuvintelor,de identificare cu intelepciunea celui care a produs textul,sophia, nu cu textul in sine neaparat dpdv literar. E greu de explicat un astfel de proces care e indubitabil inefabil.

    Nu stiu de ce o tii intr-una cu mama isi iubeste copiii, nu are absolut nici o legatura, noi vorbeam de statutul copilului vizavi de mama, adica de ceea ce ar fi firesc pentru el sa faca daca o iubeste.

  18. Adi says:

    Ana O, Epistola catre Galateni a Sfantului Apostol Pavel 1:9-10.
    Deci nu este un citat din Iisus…!?
    Asa poti sa crezi pe oricine care zice ca via via via…
    Daca ar fi zis Iisus, as fi avut incredere sporita… pt ca Iisus cunoaste moartea si viata vesnica.
    Nu am nicio garantie ca Pavel cunoaste moartea si viata vesnica, prin urmare am mai putina incredere in el.

    In ceea ce priveste analogia… lasa-ma cu metafore gen `se scurge logica`🙂
    Daca este gresita, arata clar care este greseala… nu primesc atitudinea ta ca daca analogia intra in conflict cu convingerile tale… atunci analogia e gresita🙂

  19. Adi says:

    Adrian, daca teologia e mai mult o cunoastere mistica, atunci cum o poti studia la scoala… sau din carti?🙂

    In ceea ce priveste apofatismul, e iconica analogia budista: maestrul, invatatura… sunt doar degete care indica catre Luna.
    Sa nu devenim axati asupra degetului!

    Asadar, nu poti afirma decat inductiv ca sectantii nu au cunoastere mistica… pt ca difera teologia. Dar teologia insasi este doar un deget, nu este esentialul. Ei ar putea considera ca dragostea fata de Iisus si fata de oameni functioneaza pe post de deget pt ei.
    Practic ceea ce contest este pozitia ta ca de principiu doar ortodoxia ar detine teologia care conduce la cunoasterea mistica.
    De facto insa sunt de acord cu tine ca sectantii nu au nicio legatura cu cunoasterea mistica… dar asta e din cauza lor insisi, nu neaparat din cauza diferentelor teologice.

    Faptul ca mama isi iubeste copiii este net mai important decat ceea ce fac copiii (firesc sau nu).

  20. Ana O. says:

    Textul din Galatians 1:9 ( “Precum v-am spus mai înainte, şi acum vă spun iarăşi: Dacă vă propovăduieşte cineva altceva decât aţi primit – să fie anatema!”) nu este citat din Iisus.
    Sunt concluziile logice (si corecte ale apostolului) care cunoastea invatatura corecta adusa de Hristos.
    Iar cunoasterea ne-a venit/parvenit prin Biserica care cunoaste interpretarea corecta a scripturii, via sf. apostoli si evanghelisti (vezi traditia orala la care s-a referit ap. Pavel), via Hristos.
    Amintesc faptul ca Biserica, nu scriptura sau una dintre sutele de denom p/np existente, este Stilpul si Temelie a Adevarului.

    Vis a vis de analogia facuta de tine, am zis ca e limitata. Nu tragi concluzii ultime din ea.

  21. Adi says:

    Ana, pe rationamentul tau, via Biserica via traditie via apostoli… ai putea face un pas mai departe si sa pretinzi ca toata lumea sa aiba incredere in ce zici tu, deoarece tu esti membra a Bisericii, nu?
    Si tu posezi `interpretarea corecta`.
    Problema e ca oricine poate face afirmatia asta, ca ei poseda interpretarea corecta… insa nu vad argumente in acest sens.

    Bine, abandonez analogia… ca vad ca nu ajungem nicaieri🙂

  22. Ana O. says:

    Orisicine (sau orisicare denom. crestina sau necrestina, precum mormonii sau iehovistii) are incredere in logica sau intelegerea lui vis a vis de cele citite in scriptura.
    Ceea ce nu face ca toti sa si aibe dreptate.
    Numai ca scriptura afirma despre Biserica, nu despre scriptura, ca este Stilp si Temelie a Adevarului, chestiune care exclude din start orisice denominatie np (inclusiv constituentii acestora): acestea au aparut tirziu in istorie cu invataturi cu totul noi.
    Adica sunt o noutate in materie de credinta.

    Cam ce alte argumente vrei in afara celor relatete mai sus?

  23. Adi says:

    scriptura afirma despre Biserica… care scriptura e transcrierea traditiei orale a Bisericii.
    Deci Biserica afirma, via scriptura… despre ea insasi! Ce surpriza!
    Rationament circular de toata frumusetea… nu e de mirare ca iehovistii si mormonii au mai mare incredere in logica🙂

  24. Adrian.I says:

    @Adi
    Si ce daca o studiezi la scoala sau in carti, chiar daca e numita teologie, e doar o descriere marginita sau chiar deformata a semnificatiei autentice a termenului.(adica vorbire despre Dumnezeu, nu convorbire cu)E acceptata in sensul de descriere a celui care a ajuns la teologie, sau descrierea din spatial ecclesial unde s-a ajuns la teologie in sens mistic.

    Asta am spus si eu in mare legat de apofatismul mistic, ca descrierea teologica arata un sens, o directie, nu poate arata realitatea la scara reala. Tu ai ignorant total importanta sensului, directiei, daca Buddha arata cu degetul gresit, sa zicem catre Soare, atunci e greu sa ajungi la Luna. Dimensiunea iconica a realitatii, sau iconicul in sine, sugereaza ca particularul este in legatura cu, sau este opera, unui prototip al sau. Mai concret particularul este un prototip care face o actiune descendenta , de coborare, din sine.EX: Icoana este o reprezentare a prototipului original la o scara redusa,nedeplina. In dimensiunea iconica particularul pastreaza toate particularitatile prototipului original, la o scara redusa.Sensul iconic din descrierea teologica prin scris sau cuvinte este reprezentat de relatia dintre acestea si teologia pura din actul de cunoastere mistica..Descrierea este particularul prototipului reprezentat de cunoasterea mistica, descrierea nu poate reproduce cunoasterea mistica la dimensiunea ei reala, insa trebuie sa reliefeze un sens, o directie, care o pune in legatura, o aproprie cel mai mult, sau o duce spre prototipul original.Descrierea teologica este o descendanta a protipului(cunoasterea mistica), in lumea cuvintelor, descendenta care inseamna sau trebuie sa insemne reproducerea particularitatilor cunoasterii mistice la o scara redusa.

    Nu am facut vreo afirmatie privind motivele pentru care am spus asta vizavi de sectanti, nu stiu cum ai tras aceasta concluzie.Pur si simplu sectantii nu au, pentru ca nu vorbesc de asa ceva in teologia lor :))), deci uite ca si teologia poate arata ceva din orice perspectiva :))))
    Nu inteleg cum poti spune ca teologia scrisa nu arata nimic, chiar daca nu poate reproduce la scara reala. Daca tu spui ca ai ajuns la Soare si arati descriptiv, prin scris, cuvinte, SENSUL catre Luna, inseamna ca nu ai ajuns la Soare. Bn acum imi vei spune ca sunt mai multe cai, insa e imposibil de demonstrat ceva inefabil, ce tine de cunoasterea mistica, pur si simplu trebuie sa ajungi la stadiul ala pentru a putea concluziona ceva. Aici nu e vorba de a te duce teologia, ci e vorba de: te duce stadiul tau mistic, realitatea care poti spune ca inclusiv a descris teologia la nivelul lumii cuvintelor, e vorba de o stare de a fi a lucrurilor

    Eu nu desconsider cunoasterea transcedentala din celelalte religii si nici filozofia lor, doar spun ca e nedeplina, e buna in unele cazuri, pana unde te duce, insa nu te duce mai mult de atat.

    Nu vad nici acum legatura cu ce am spus eu, prin ce spui tu vizavi de mama. Eu nu am afirmat ce e important la scara universala, ci ceea ce e important doar la stadiul particular al actiunilor deprinse de copil. Pe langa asta, facand abstractie de subiect, dragostea mamei este nula daca este respinsa in mod direct de copil.

  25. Ana O. says:

    Adi, scrii: “scriptura afirma despre Biserica… care scriptura e transcrierea traditiei orale a Bisericii”.
    Scriptura afirma ce este Biserica din cele relatate de sf. apostoli (reprezentatii de frunte a acestei Biserici); scriptura nu e o persoana ci o carte ce contine inspiratie divina, carte scrisa de Biserica sec I (reprezentata prin autorii scrierilor cunoscute) si formata ca atare de catre Biserica sec IV.
    Iar traditia scrisa (scriptura) nu contine traditia orala, amindoua completinde-se una pe cealalta. De aceea ap. Pavel ne si zice sa le tinem pe amindoua.
    Tu, de ex. nu cunostri din scriptura care sunt acestea (la care anume traditii se refera apostolul); Pavel nu ne da amanunte in acest sens.
    De fapt de la Biserica istorica aveti voi np cunostinta de existenta a ceea ce numim scriptura. NP n-au participat la formarea Canonului NT din motive obiective: au aparut dupa sec XVII.

    Traditia orala nu contine interpretarea celor scrise, de ex.
    Nu contine nici atributiile specifice si concrete ale functiilor bisericesti (le cunosti care sunt, nu-i asa?).
    Nu contine nici alte evanimente la care se refera apostolii in scrierile lor (NT).

    “Deci Biserica afirma, via scriptura… despre ea insasi! Ce surpriza!”
    Cum altfel?!
    Nu crezi ca scriptura s-a scris pe ea insasi, nu-i asa?
    Nici ca a picat din cer joi seara la ora 11:30 pm, ce an vrei.
    Nu sf. apostoli sunt parte (cea mai de seama) a Bisericii sec I?
    Nu ei au scris ce au scris?
    Se poate, Adi?!

  26. Adi says:

    Lol, sunt np:-)

  27. Adi says:

    De fapt, intr-un fel, sunt sectantul perfect…din secta mea face parte un singur membru🙂

  28. Adrian.I says:

    Da chiar, la titulatura aia imensa trebuia sa-ti adaugi ce era esential… si..de rit monist :))

  29. Ana O. says:

    Adi e sectantul perfect; adica perfect pentru secta lui cu un singur membru (dupa cum el ne informeaza).😀
    Merge Duminica la biserca …din casa lui…impreuna cu el insusi si cu el are partasie.
    Ia Cina cu el insusi in bucatarie, cind nu-l vede catelul sau nevasta?
    Isi predica singur?
    O fi si asta ceva, nemaiauzit si nemaiintilnit, dar cite nu se aud si vad la np?!😀

  30. Adi says:

    Eu inteleg a fi sectant nu neaparat prin a te separa (sectiona) de o grupare majoritara. In fond, acesta este cel mai normal lucru de facut in cazul in care gruparea majoritara se afla in eroare.
    Ci mai degraba prin sectant inteleg o grupare care pretinde ca detine adevarul, iar nimeni altcineva nu il detine, pt ca nu face parte din gruparea respectiva. Iar criteriul pt care membrii ei detin adevarul este ca fac parte din gruparea respectiva… si nu ca ar avea ei personal, in mod individual, posesia adevarului.
    De aceea eu nu ma asociez cu nimeni, ci doar cu adevarul🙂
    Cine vrea sa se asocieze cu adevarul, in acest fel, se poate asocia indirect si cu mine. Insa orice asociere care precede posesiunea adevarului… este ratacire.

  31. Adi says:

    Ana O, nu inteleg ce rost au precizarile facute de istoria traditiei Bisericii.
    Eu am spus clar ca, de vreme ce Biserica (incluzand apostolii) au scris in textele biblice ca Biserica este Stilp si Temelie a Adevarului… e echivalent cu pur si simplu Biserica afirmand despre sine (via scripturi) ca este Stilp si Temelie a Adevarului.
    Ceea ce poti face si tu… si oricine. Repet ca nu vad niciun motiv pt a acorda mai multa incredere Bisericii.

  32. Ana O. says:

    Ce te faci daca asocierea ta este cu un “adevar” iluzoriu?
    Daca te asociezi cu o erezie?

    Iar fraza “Insa orice asociere care precede posesiunea adevarului… este ratacire.” nu are sens.
    Daca ziceai “Insa orice asociere care precede adevarul… este ratacire”, mai intelegeam.
    Dar asa, fraza ta de mai sus este silly.

    Te citez: “Ci mai degraba prin sectant inteleg o grupare care pretinde ca detine adevarul, iar nimeni altcineva nu il detine…”.
    Biserica lui Hristos care Nu e secta, si detine adevarul (nu pretinde ca il detine; il detine intr-adevar) din trei motive bine precizate in NT si anume: 1. Scrie ca este Stipl si Temelie a Adevarului; 2. Capul acestei Biserici este Hristos; 3. Duhul Sfint a promis ca o va conduce in tot adevarul.
    Dar poti numi secta, orisice grupare crestina aparuta dupa sec XVI. si care pretinde ca detine adevarul, incepind cu secta din care faci tu parte,

  33. Ana O. says:

    “…de vreme ce Biserica (incluzand apostolii) au scris in textele biblice ca Biserica este Stilp si Temelie a Adevarului… e echivalent cu pur si simplu Biserica afirmand despre sine (via scripturi) ca este Stilp si Temelie a Adevarului”.
    Este corect deci ce a afirmat Biserica sec I despre sine insasi?
    Au avut dreptate sf. apostoli sau nu?
    Tu ce crezi?

  34. Adi says:

    Adrian, sunt de parere ca in continuare nu ai adus prea multa lumina.
    Ai spus foarte bine ca descrierea teologica arata un sens, o directie. Insa nu ai clarificat problema, ci doar ai pasat-o mai departe.
    Intrebarea nu mai e acum de ce teologia ortodoxa ar fi cea mai buna… ci de unde esti sigur ca directia indicata de teologia ortodoxa este cea mai corecta, mai corecta decat altele… sau macar corecta!!!

    Un element vadit de indoiala este faptul ca exista atata ratacire: atat fenomenul sectar, cat mai ales in proprii membrii – daca teologia ortodoxa arata directia corecta… de ce o face cu atat de putin succes?!

    Indiferent ce ai spune, teologia sub forma ei transmisibila, scrieri, urmeaza experientei mistice. Intai sfantul cutare are revelatia, apoi incearca sa o puna in cuvinte.
    Acest fapt ilustreaza cat de optionala este teologia!!
    Probabil majoritatea sfintilor, in decursul istoriei, nici nu au stiut sa scrie sau, in cazul pustnicilor, nici nu s-au destainuit.
    Deci orice teologie nu poate fi decat o farama insignifianta de adevar… atunci de unde pretentia bombastica ca e tot adevarul si ca nicio alta farama nu are valoare?!

    Actiunile si atitudinile copilului nu au nicio importanta pt mama, deoarece mama ii ofera dragoste neconditionata.
    Asta lasand complet laoparte faptul ca mama e responsabila de cresterea copilului, deci nu poti spune ca pica din cer aceasta atitudine a copilului de respingere.
    Iubirea mamei este mult mai importanta, la scara universala sau particulara:>. deoarece mama este un adult constient, iar copilul este un tembel inconstient.

  35. Adi says:

    Ana O, tocmai am spus ca nu ma asociez explicit cu nimeni.
    E ca si cum te intalnesti cu oameni pe strada… nu poti spune ca vrei sa te asociezi cu ei… doar se intampla sa mergeti in aceeasi directie.
    Daca altii se abat de la drum, nu ma intereseaza cu nimic.

    Termenul `posesiune` este intr-adevar nefericit. Cu toate acestea, mesajul este clar: asociere de dragul ca crezi tu ca altul iti va spune adevarul… asta e ratacire.

    Secta din care fac eu parte nu a aparut niciodata🙂

    Nu stiu daca este corect ce a afirmat Biserica sec I despre sine insasi. Am motive serioase sa pun in indoiala (vezi exemplele de rataciri)… si inca niciun argument serios in favoarea acestei pozitii:
    1. Scrie ea despre sine insasi, cum am spus…
    2. Capul acestei Biserici este Hristos. Capul intregii lumi este Hristos. Oricine poate afirma despre sine ca `capul sau este Hristos`. IN fond, toate sectele o fac de asemenea🙂
    3. Ea insasi a afirmat ca Duhul Sfint a promis ca o va conduce in tot adevarul… exact acelasi lucru afirma toti sectantii!

  36. Ana O. says:

    “daca teologia ortodoxa arata directia corecta… de ce o face cu atat de putin succes”?
    Depinde ce intelegi tu prin succes.

    “Probabil majoritatea sfintilor, in decursul istoriei, nici nu au stiut sa scrie sau, in cazul pustnicilor, nici nu s-au destainuit”.
    Mai mult ca sigur ca majoritatea sfintilor cunoscuti ai Bisericii si care au lasat scrieri, au stiut sa scrie si si-au marturisit pacatele (“destainuit”) asa cum scrie la Carte.
    Nu cunoastem insa daca sfintii nestiuti (au existat si dintr-acestia) au stiut sa scrie sau nu.😀
    Dar cunoastem insa ca cei crestini din denom np nu se destainuie cum indeamna scriptura.

  37. Adi says:

    Ce intelegi tu prin succes?

    Prin `destainuit` m-am referit la a comunica cu cineva. Mai ales ca vbeam despre pustnici. Nu are nicio legatura cu spovedania.
    Stim insa ca educatia scolara a fost o raritate in decursul majoritatii istoriei. SI oricum nu are nicio importanta daca stiau sau nu sa scrie… de vreme ce nu au facut-o!!!!

  38. Ana O. says:

    Adi, ai folosit expresia “succes” in mesajul precedent (““daca teologia ortodoxa arata directia corecta… de ce o face cu atat de putin succes”?).
    Defineste tu ce intelegi prin succrs de vreme ce tu ai folosit acest termen vis a vis de BO.

    Iar termenul ala de “destainuit” e nostim si comic.
    Credeam ca te referi la marturisirea pacatelor (spovedanie), chestiune serioasa pomenita in NT.
    Pustinicii nu au treaba cu destainuitul tau😀

    “Educatie scolara”, ha?!😀
    Te referi la copii sau la monastici si in ce perioada a istoriei?
    Numai “educatie scolara” n-aveau ei, indeosebi inainte de sec XVII unde analfabetismul era general raspindit. Cei din manastiri erau cu stiinta de carte ca ceilalti, mai putin.

  39. Adi says:

    Ma, Ana O, ce ti-o placea tie atata sa vbesti pe langa subiect?!??!?
    Ideea centrala era ca teologia ortodoxa (nicio teologie in general) nu poate pretinde ca constituie totalitatea reflectiilor, ideilor… pe care le-au conceput misticii si sfintii sa oglindeasca experienta lor… pt ca marea majoritate nu au comunicat despre aceasta experienta.

    Prin `succes` ma refeream la roadele dupa care cunosti teologia. Desigur ca in vest aceste roade sunt dezastruoase… dar nici arealul ortodox nu e mai breaz… tot la fel de multa ratacire… poate in alte directii.
    Cel mai la indemana exemplu este incompetenta reprezentantilor BOR, in frunte cu patriarhul actual.

  40. Ana O. says:

    \
    Teologia BO cuprinde intreaga invatatura transmisa de Hristos via sf. apostoli si evanghelisti (Biserica sec I), teologie care se reflecta si in scrieirle Parintilor Bisericii pe care nu ai apucat sa-i citesti (in intregime) si nici eu.

    Daca prin “succes” te referi la roadele Bisericii in acesti 2 mii de ani, atunci stam fain.
    Nu te uita ca roadele lui Hristos (sec I) au fost destul de slabe, sa nu zic dezastruoase, ci ai nedejde si credinta ca lucrarea lui Hristos nu s-a oprit in sec I AD.
    Fara aceasta Biserica voi np ati fi avut astazi coranul ca o carte sfinta, nu scriptura Bisericii formata in sec IV, adica cu 13 secole inainte de apartitia denom np in istorie.

    Dar te poti uita la “succestul” denom np de care aparti si tu, rupte in sute si sute de denom.np, grupuri sau grupulete.

  41. Adi says:

    Evident ca nu am avut timp de scrierile `sfintilor parinti`… deoarece l-am investit in alte scrieri mult mai valoroase. Sau cel putin mai inspirante. Inclusiv Coranul🙂

    roadele Bisericii in acesti 2 mii de ani sunt fain… comparativ cu ce? comparativ cu iudaismul si catolicismul🙂 alt termen de comparatie nici macar nu mai exista!

    E interesant ca tu gasesti roadele lui Iisus ca slabe… eu le gasesc cel mai pretioasa mostenire. In fond, astazi oamenii retin invataturile lui Iisus, nu filosofia lu Sf. Atanasie!
    Acolo unde retine lumea invatatura `traditiei`, care, culmea, e contrara invataturii lui Iisus… este tocmai in dogme si filosofii, ritualisme si datini.
    Asta e lucrarea Bisericii… taiatul porcului si impodobitul bradului de craciun!

    Si alt rod al BO sunt secolele de razboaie cu toti vecinii… rezultand in mandria de tara pe care o avem astazi… pe care mai toti locuitorii cu cap se inghesoaie sa o paraseasca!

    Nu e penibil ca chiar tu sa propui comparatia intre vasta traditie milenara a BO si secte de maximum 2-3 secole ?

  42. Adrian.I says:

    @Adi
    In ce sens sa o clarific? Nu stiu ce vrei sa mai spun, explica ce e incomplet, sau ti se pare ca lipseste?
    O intrebare de genul asta e puerila, tu de unde stii de ex ca budismul e corect .Pur si simplu asta e o concluzie personala dupa ce ai citit despre, ai practicat, bn nu neaparat la o scara foarte inalta :))) s.a Fireste, cel mai autentic mod de a descoperii cu adevarat ceva ..este sa-l experimentezi adanc mistic, sa-l traiesti la cel mai inalt nivel.
    Nu stiu de ce incerci sa plasezi fenomenul sectar ca ceva intra-ecclessia, pur si simplu nu au nici o legatura cu traditia teologica crestina. Si eu as putea sa spun ca fac parte din traditia budista pentru ca chipurile l-am cunoscut personal pe Buddha… care mi-a dat 10 nasturi fermecati….crezi ca afirmatia mea are vreo valoare reala?
    Vizavi de proprii membri, asta e un lucru f firesc tinand cont de contextul socio cultural in care am intrat si de asemenea de contextele nefaste prin care am trecut prin istorie….Pe langa asta ,sta in firea omului de a fi mai degraba idiot.Daca te vei uita la ansamblul general vei vedea ca majoritatea aleg mereu cele mai idioate lucruri , e o crestere a : manelelor , a ateismului, a consumerismului, a materialismului, a sectarismului , a indiferentismului religios s.a in contrast cu o prabusire a interesului pentru lucrurile cu adevarat importante…si asta chiar la nivel global…
    Stai putin, eu am spus altceva si tu ai inteles altceva, eu nu am spus ca teologia descriptiva cuprinda tot adevarul dpv cantitativ, ar fi chiar hilar, si nici macar la scara reala, ci pur si simplu arata un sens care e produs de o realitate autentica experiata. Mai, eu am spus ca sunt lucruri bune si in alte filozofii, nu stiu de unde ai scos faza cu farama.

    Inca o data, ce legatura are mama cand noi vorbeam de cum trebuie sa fie comportamentul unui copil care o iubeste, o fi mai importanta iubirea mamei ,nu o fi, ce legatura are una cu alta ??!??!!!
    Ce importanta mai are iubirea mamei daca e respinsa de copil?

  43. Ana O. says:

    Daca (aici te citez) “Evident ca nu am avut timp de scrierile `sfintilor parinti”, atunci nu zici despre misticii sau sfintii BO ca ” marea majoritate nu au comunicat despre aceasta experienta”.
    N-ai de unde sa stii daca au comunicat experienta teologica ortodoxa sau nu, de vreme ce n-ai citit scrierile sf. Parinti.

    Roadele BO sunt mai faine comparativ cu tot ce exista pe piata, inclusiv miscarea np .
    Numai daca te gindesti la Canonul NT format de Biserica istorica (sec IV) si asta spune mult.
    Cam ce mare brinza au facut np daca nu te superi in afara de schismele nesfirsite din cadrul lor la care asistam astazi?
    Sa mai pomenesc de implicarea morala a np in ultimele razboaie de agresiune americane?!

    Roadele sec I, pina la invierea lui Hristos, au fost destul de modeste: colo citva ucenici, evanghelisti si apostoli (12) din care unul mare tradator iar ceilalti altii au fugit si ascuns care pe unde cind cu rastignirea Invatatorului lor.
    Nu prea suna magulitor acest inceput, ce zici?
    Ei, povestea nu s-a oprit acolo; acela a fost numai inceputul.

    Scrii, “Acolo unde retine lumea invatatura …”.
    La care “lume” te referi?

    Sau, “invatatura `traditiei”, care, culmea, e contrara invataturii lui Iisus”
    Traditia orala la care se refera ap. Pavel nu poate fi contrara invataturii lui Iisus de vreme ce ne zice sa o tinem (impreuna cu traditia scrisa).
    Nu-l considerati pe ap. Pavel eretic, nu-i asa?

    Sau, “Si alt rod al BO sunt secolele de razboaie cu toti vecinii…”.
    Nope.
    BO nu a dus razboaie cu nimeni. Poate te referi la catolici, aia cu razboaiele cruciate, nu BO.
    Le cam incurci Adi!

  44. Adrian.I says:

    @Adi
    Nu inteleg la ce te referi prin ideea care concluzioneaza cu “cat de optionala e teologia” Banuiesc ca la teologia descriptiva?Nu prea e un exemplu foarte concludent, nu vad ce le-ar folosi unora care au ajuns la stadiul ala teologia descriptiva, cand au cunoscut lucrurile la un nivel mai adanc si direct personal. Faptul ca ea e produsul misticii, dimpotriva, o face mai valoreasa.

    Misticii la randul lor au fost povatuiti de o invatura pentru a ajunge aici, nu prea tine.

  45. Adi says:

    Ana O, ce relevanta are cititul sfintilor parinti cu concluzia vadita ca lumina zilei ca marea majoritate a misticilor nu au comunicat despre experienta lor?

    Deci canonul NT este cea mai mare realizare a BO?
    In 2 milenii nu s-a putut face nimic mai de valoare decat colectarea scrierilor de pe durata a cateva zeci de ani?🙂
    Sa nu mai zic cat de vicioasa a fost acea colectare… care mai degraba a vizat indepartarea scrierilor `apocrife` ale caror idei contraveneau puterii politice (e.g. imparatul Constantin)

    Iti spun eu ce as fi apreciat in materie de roade: schimbarea constiintei oamenilor… transformarea ortodocsilor din razboinici salbatici insetati de sange in oameni smeriti.

    Repet ca nu inteleg de ce e a doua oara cand, intrebata fiind de roadele BO… tii neaparat sa faci referire la sectele np?!
    Sincer, uitandu-ma la lumea de azi, mult mai degraba vad oameni smeriti si iubitori de pace in randurile np decat ale credinciosilor BO.

    Modelul moral, de iubire si sacrificiu al lui Iisus… este in continuare viu si astazi. FIlosofia lui Sf. Atanasie nu este. BO mizeaza in disperare pe cea din urma… pe cand sectele np. pe cele dintai!

    Nu stiu daca il consider sau nu pe Pavel eretic… nu trebuie sa am neaparat vreo prejudecata despre el. Imi e suficient sa judec individual ideile sale si sa decid in cunostinta de cauza, nu prin prisma dogmatismului.

    Cand am zis “alt rod al BO sunt secolele de razboaie cu toti vecinii”… nu ai prins tocmai nuanta.
    Evident ca nu clericii BOR s-au dus sa se bata cu turcii. Armata romana, cu cruce-n frunte, s-a dus sa se bata cu turcii. BO nu a reusit, timp de 2 milenii, sa faca pace in sufletele oamenilor si in relatiile intre acestia, respectiv acestia si vecinii lor.

    Am mai uitat sa mentionez niste `roade` celebre ale BO: prigonirea si persecutia `ereticilor`… mai ceva precum ii chinuiau imparatii romani pe martirii crestini ai primelor secole. Culminand, desigur, cu asasinarea lui Arie. De taiatul porcului am zis ceva?🙂

  46. Adi says:

    Adrian, aparitia fenomenului sectar se datoreste incompetentei BO (si respectiv BC – dar existenta schismei se datoreste in egala masura BO). Daca BO isi facea treaba calumea, nu mai existau toate problemele astea. Asta si la nivel national, si la nivel global, si la nivelul constiintei individuale!

    Iti reamintesc ca articolulul tau vizeaza `corectitudinea teologica`. Sunt de acord ca experienta directa este esenta religiei… insa asta nu face decat sa arate inca o data cat de secundara este teologia! Sau invatatura dogmatica… cum vrei sa ii zici!
    Teologia este incompleta si survine experientei. Tu spui ca indeamna spre experienta.
    Insa asa ceva nu poate fi… deoarece experienta revelatiei nu poate fi cauzata!
    Revelatia, fenomen supranatural (indumnezeire a firii umane etc.) nu poate avea cauza nicio invatatura si nimic care tine de lumea cotidiana!!!
    D-aia se spune ca este gratie divina, pt ca orice ai face, orice ai invata… nu poti sa o castigi.

    Comportamentul unui copil nu e tocmai rodul vointei libere, mature, intelepte a acestuia… tocmai pt ca este copil!!!! Cel mai probabil este chiar inconstient in a face legatura intre atitudinea sa si raspunsul mamei fata de atitudinea sa.
    De aceea nu poti sa il judeci pe copil pentru limitarile si incapacitatile sale naturale. Mama este inteleapta si intelege asta… d-aia ii iubeste pe toti copiii ei, indiferent ce atitudine au acestia.

  47. Ana O. says:

    Daca nu ai avut timp “de scrierile `sfintilor parinti”, nu are sens sa scrii ca “marea majoritate a misticilor nu au comunicat despre experienta lor”.
    Nu ai de unde sa stii ce au comunicat acestia de vreme ce tu insuti ne spui ca n-ai citit scrierile lor.

    Scrii, “Deci canonul NT este cea mai mare realizare a BO”?
    Cea mai mare realizare a sec IV.
    In cele 2 mii de milenii care au urmat, Biserica a pastrat si transmis acest Canon (fiecarerei generatii care a urmat) inclusiv denom np.
    S-a transmis si interpretarea celor scrise in Canon ca sa nu se ajunga la ce au ajuns astazi np.
    Auzim un “bogda proste” de la np sau recunostinta nu e atributul lor forte?

    Iar indepartarea scrierilor apocrife (nu si deuterocanonice) s-a facut cu sens: nu erau scrieri de inspiratie divina chiar daca tu, baiat destept, ai alta parere in acest aspect, sic.
    Te-ar fi consultat si pe tine aia din sec IV, insa tu ai tinut mortis sa apari la 16-17 secole dupa ei. Nu puteau sa te astepte pe tine, evident😀

    Din nou, BO nu a fost implicata in razboaie de agrersiune; nici nu invata asa ceva. Prin urmare, fabulezi ca un np verde ce esti.

    Iar “filozofia” sf, Atanasie e inca in picioare in BO, vie si astazi: BO continua sa creada in divinitatea lui Hristos iar in acest aspect, np asijderea.
    Continui sa scrii nazbitii.

    Vis a vis de scrierile ap. Pavel: e cit se poate de “cute” ca tu stai sa judeci scrierile lui; critic, nu-i asa?

    Cit desrep turci, n-as zice ca au fost tocmai vecinii nostrii si inca din cei pacifisti.😀

    Ai uitat sa mentionezi in ce constau acele “roade celebre” ale BO, vis a vis de prigonirea ereticilor. Poti fi nitel mai specific sau iti place sa faci afirmatii scoase din burta…porcului?!
    (Arie nu a murit asasinat)

  48. Ana O. says:

    rectific fraza a doua: “in cele 13 secole care au urmat, Biserica a pastrat si…”

  49. Ana O. says:

    “Adrian, aparitia fenomenului sectar se datoreste incompetentei BO”, (Adi)
    Ce alta explicatie putea gasi un np?!!😀

  50. Adi says:

    Ce legatura au `sfintii parinti` cu misticii care n-au scris nimic ???
    Tocmai d-asta n-au scris, pt ca nu au vrut sa aiba nicio legatura cu nimeni.

    Canonul… repet, vorbim despre colectarea, selectarea si publicarea unor scrieri deja existente.
    Tipografiile fac asta zi de zi cu milioanele. Sigur asta e cea mai mare realizare a BO timp d 2 milenii??

    Cum poate sa decida cineva ce scriere e `de inspiratie divina` si care nu?

    Acuzatia nu era ca BO ar fi `implicata in razboaie de agrersiune`, ci in razboaie pur si simplu. Sau tu verde, ce-oi fi, crezi in razboaie de pace?🙂

    BO continua sa creada in divinitatea (treimica) lui Hristos, in imaculata conceptie si tot felul de alte dogme despre care Iisus nici macar nu avea habar!

    Vis a vis de scrierile ap. Pavel, si tu, cand alegi sa crezi ce zice BO despre ele, fara sa intelegi tu insati… tot faci o judecata critica. Chiar daca nu iti dai seama🙂 Desigur, o judecata proasta, dar tot o judecata este🙂

    Cit desrep turci… cand Iisus si apostolii n-au avut vecini pacifisti, nu s-au apucat de razboaie…

    Asasinarea lui Arie e prototipul prigonirii ereticilor! Sau n-a murit asasinat, ci l-a pedepsit Dumnezeu?!🙂

    `“Adrian, aparitia fenomenului sectar se datoreste incompetentei BO”, (Adi)
    Ce alta explicatie putea gasi un np?!! :D`
    Nu stiu… cred ca trebuie sa incepi sa intrebi pe cineva care chiar este `np`… nu am eu de unde sa stiu.

  51. Ana O. says:

    Adi, esti sigur ca stii la care “mistici” te referi sau ai gasit undeva termenul si te joci cu el?
    Sau iti imaginezi ca acestia au trait pe luna de vreme ce, spui tu, n-a avut legaturi cu nimeni?

    Canonul NT reprezinta ceva mai mult decit “colectarea, selectarea si publicarea unor scrieri deja existente”.
    Si la care “publicare” te referi daca tiparnita a aparut in sec XV?!
    Asta seamana cu pastorul ala care a predicat ca Noe statea la umbra corabiei si citea Scriptura😀

    Uite aici intrebare de milioane: “Cum poate sa decida cineva ce scriere e `de inspiratie divina` si care nu”?😀
    Iti imaginezi cumva canonul NT picat din cer pe masa unui pastor np?😀

    Iar BO nu s-a implicat in razboaie (cred ca am mai repetat asta dar nu se prinde).

    Reformuleaza fraza : “BO continua sa creada in divinitatea (treimica) lui Hristos”.
    Care divinitate “treimica” bre la Hristos?!!!
    Iar Imaculata conceptie e concept sau dogma catolica, nu a BO.
    Le incurci zdravan.

    Despre turci sau Arie informeaza-te corect, ca si chestiunea de mai sus cu imaculata conceptie.

    Se pare ca ai o problema de identitate.
    Daca esti crestin (nu iehovist, mormon, musulman, budist, etc) si nu esti catolic sau ortodox, se numeste ca esti protestant (luteran) sau np, chiar daca faci parte dintr-o denominatie aparuta ieri in care tu esti mare sef peste tine insuti😀

  52. Adi says:

    Cele mai celebre exemple sunt anchoritii din desert sau pustnicii din munti…aia sunt inca cunoscuti pentru ca au rupt complet legaturile cu lumea.
    Darmite cei despre care nu stim! Ma mira ca insisti pe tema asta… cand mai devreme si Adrian fusese de acord cu mine🙂

    “publicare” adica copierea manuscriselor.

    “Cum poate sa decida cineva ce scriere e `de inspiratie divina` si care nu” – care este raspunsul?
    vad ca mi-ai raspuns cu alta intrebare🙂

    Iar eu nu am spus ca BO s-a implicat in razboaie, repet: Evident ca nu clericii BOR s-au dus sa se bata cu turcii. Armata romana, cu cruce-n frunte, s-a dus sa se bata cu turcii. BO nu a reusit, timp de 2 milenii, sa faca pace in sufletele oamenilor si in relatiile intre acestia, respectiv acestia si vecinii lor.

    Nasterea din virgina, whatever, imaculata conceptie e a Mariei… n-are pic de importanta!
    Ma refeream la doctrina treimii… si, repet, la alte dogme si filosofii de care Iisus n-avea habar!

    Repet: Cit desrep turci… cand Iisus si apostolii n-au avut vecini pacifisti, nu s-au apucat de razboaie… ce anume informare corecta vrei?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Arius#Exile.2C_return.2C_and_death

    Eu nu am nicio problema de identitate. Tu ai probleme cu identitatea mea🙂

  53. Ana O. says:

    Vad ca vrei sa ne omori nitel cu pustnicii aia; schimba si tu subiectul de vreme ce nu cunosti cit au fost ei de izolati si ce au lasat scris daca au lasat.

    Vis a vis de Canonul NT, esti nitel confuz (din nou): crezi ca e de inspiratie divina sau iti imaginei ca autorii au scris ce le-a trecut lor prin cap?
    Daca da, iti imaginezi (din nou) ca s-a scris si format (ca scriptura) singur?
    N-ai citit nika vis a vis de formarea Canonului NT?
    Iar daca n-ai citi, evita subiectul.

    Armata aia romana care s-a dus sa se bata cu turcii nu e BO; e (sau a fost) armata romana.
    Imi pare bine ca Hristos si apostolii nu s-au apucat de razboaie si nici BO.
    Nu s-a discutat inca in vreun sinod cu cine sa faca razboi BO!
    Nu se ocupa cu chestiuni dintr-astea laice!
    Iar BO, timp de 2 milenii, a facut pace in sufletele celor care au cautat pacea.
    In sufletele celor care n-au cautat pacea, n-a reusit sa faca nika mai ales ca nici Hristos nu sileste.

    Ai scris mai daunezi ca “BO continua sa creada in imaculata conceptie” (chestiune ce tine de BC) iar acum zici ca “imaculata conceptie e a Mariei… n-are pic de importanta”.
    Cine te-a rugat sa ataci subiectul?

    Deci ce ai vrut sa zici prin “doctrina treimii”?
    Esti cumva arian in varianta moderna (iehovist)?

    Vis a vis de identitate: ce zici tu ca esti ? Ce hram porti? (zi-i pe nume!)

  54. Adi says:

    Ce sa scrie daca sunt pustnici??
    Da-mi tu contraexemple relevante.

    Vis a vis de Canonul NT, nu vad de ce insisti cu `inspiratia divina`. Daca o scriere e de inspiratie divina, atunci meritul de a o `selecta` e insignifiant… meritul major al scrierii respective fiind evident inspiratia sa divina.

    BO este responsabila de faptul ca exista asa multi oameni care n-au cautat pacea, sufleteasca sau lumeasca.
    Asta era meseria ei, sa conduca oamenii spre pace. Vadit a esuat!

    Ce am vrut sa zic prin “doctrina treimii”… am zis! La fel ca si in cazul nasterii din fecioara, aceste dogme sunt STRAINE DE INVATATURA LUI IISUS !!!!!!!

    Vis a vis de identitate: EU SUNT ADI ! Port hramul Sf. Adrian si Sfantul Cuvios loan, ucenicul Sfantului Grigorie Decapolitul🙂

  55. Ana O. says:

    Ai afirmat ca pustnicii nu stiu a scrie si/sau scriu nika. Well, dovedeste tu afirmatiile tale.

    Din ce scrii se intelege ca n-ai crede ca scriptura e de inspiratie divina (“Vis a vis de Canonul NT, nu vad de ce insisti cu `inspiratia divina”).
    Deci esti budist. Sunt si dintr-astia pe lume, nu esti singurul.

    Scrii, “BO este responsabila de faptul ca exista asa multi oameni care n-au cautat pacea, sufleteasca sau lumeasca”.
    Si cind te gindesti cita responsabilitate are BO pe umerii ei in acesti 6 mii de ani de la Adam si Eva incoace.
    Scuza ca nu a existat inainte de sec I nu se accepta😀
    Totusi, esuarea aia nu o trimitem lui Hristos de vreme ce El e Capul Bisericii Sale.
    El e mai mare decit BO, El poarta responsabilitatea vis a vis de acei “asa multi oameni”.

    Vis a vis de “doctrina treimii” n-ai scris nika; se poate intelege insa ca nu crezi in Sfinta Treime, chestiune care ar confirma afilierea ta religioasa amintita mai sus.

    “La fel ca si in cazul nasterii din fecioara, aceste dogme sunt STRAINE DE INVATATURA LUI IISUS !!!!!!!”.
    Deci Hristos nu S-a nascut dintr-o fecioara?
    N-am avut eu dreptate cind am zis ca esti budist?!

  56. Adi says:

    Eu trebuie sa dovedesc ca pustnicii nu scriu? Sau ca aia pe care nu ii cunoastem… nu au scris nimic🙂 Nu am nimic de dovedit… asta e definitia termenului – pustnic e cineva care se retrage din contactul cu lumea, iar scrisul e o forma de contact cu lumea.
    Daca ar fi stat pe facebook din pestera, atunci nu ar mai fi fost pustnic.

    Budist, nebudist. Daca ai putea intelege lumea altfel decat in ISMe … cu ce te ajuta sa imparti oamenii pe caprarii? Discuta ideile, nu oamenii care le dau grai.

    `Si cind te gindesti cita responsabilitate are BO pe umerii ei in acesti 6 mii de ani de la Adam si Eva incoace` Bine ca nu pretinzi ca Adam si Eva au fost primii patriarhi ai BO🙂
    Ma refer, desigur, la cei care sunt membri BO… fata de acestia e responsabila BO sa isi faca datoria de ghid spiritual. Fata de acestia am si ilustrat ca in marea majoritate nu si-a facut-o!
    Dar, daca te apuci sa arunci toata responsabilitatea pe umerii lui Iisus…

    Vis a vis de “doctrina treimii” am zis ca, din paginile Bibliei, e straina complet lui Iisus. E o inovcatie a filosofiei lui Atanasie.

    Eu stiu daca Iisus s-a nascut din fecioara sau daca s-a dus la toaleta intr-o anumita zi? Pe mine si pe restul lumii ar trebui sa intereseze strict ce a predicat Iisus, nu aspecte colaterale!
    Vad ca abati continuu topicul din `corectitudinea teologica` la afilierea mea religioasa🙂

  57. Ana O. says:

    Nu e rau sa stim cu cine dialogam, nu de alta dar sa nu te luam drept crestin, din greseala.
    Deci Adi nu crede in Sfinta Treime sau in nasterea lui Iisus din fecioara.
    Va mai interersaza pe careva ce mai crede Adi cind nu are altceva de lucru?
    Nu pe mine.

  58. Adi says:

    Pai nici nu e necesar sa te intereseze ce cred eu!
    Ci articolul si subiectul discutiei era… ce crezi tu :))

  59. Adi says:

    Adrian, explica atitudinea Anei !

  60. Adi says:

    Adoptarea Crezului de la Nicene a reprezentat inmormantarea invataturilor lui Iisus in molozul filosofiei lui Atanasie. Aceasta este de fapt o crima si o calamitate mult mai mare decat asasinarea lui Arie.

  61. Ana O. says:

    vis de opiniile lui Adi la adresa Sfintei Treimi sau a Crezului Constantineo-nicean: nu fac doua parale.
    Cine sta de ce crede el si cui ii pasa?

  62. Adi says:

    Imi pare mie ca pt tine e mai importanta filosofia lui Atanasie… decat invataturile lui Iisus!

  63. Adrian.I says:

    @Adi

    “Adrian, aparitia fenomenului sectar se datoreste incompetentei BO (si respectiv BC – dar existenta schismei se datoreste in egala masura BO). Daca BO isi facea treaba calumea, nu mai existau toate problemele astea. Asta si la nivel national, si la nivel global, si la nivelul constiintei individuale!
    Iti reamintesc ca articolulul tau vizeaza `corectitudinea teologica`. Sunt de acord ca experienta directa este esenta religiei… insa asta nu face decat sa arate inca o data cat de secundara este teologia! Sau invatatura dogmatica… cum vrei sa ii zici!
    Teologia este incompleta si survine experientei. Tu spui ca indeamna spre experienta.
    Insa asa ceva nu poate fi… deoarece experienta revelatiei nu poate fi cauzata!
    Revelatia, fenomen supranatural (indumnezeire a firii umane etc.) nu poate avea cauza nicio invatatura si nimic care tine de lumea cotidiana!!!
    D-aia se spune ca este gratie divina, pt ca orice ai face, orice ai invata… nu poti sa o castigi.
    Comportamentul unui copil nu e tocmai rodul vointei libere, mature, intelepte a acestuia… tocmai pt ca este copil!!!! Cel mai probabil este chiar inconstient in a face legatura intre atitudinea sa si raspunsul mamei fata de atitudinea sa.
    De aceea nu poti sa il judeci pe copil pentru limitarile si incapacitatile sale naturale. Mama este inteleapta si intelege asta… d-aia ii iubeste pe toti copiii ei, indiferent ce atitudine au acestia.”

    Nu stiu ce legatura are BO cu aparitia fenomenului sectar, probabil vrei sa te referi la rezultatele prozelitismului sectar din tara noasta. BO nu are cum sa-si faca treaba, Biserica e un concept mistic (care se refera la persoana lui Hristos si teandria sa cu lumea), nu e o institutie, si nici chiar o simpla comunitate…. poate vrei sa te referi la ierarhi sau clerici in general. E greu de spus daca si-au facut sau nu treaba, inclin sa cred ca nu prea bine, dar oricum ce era de facut, asta e trendul omenirii, nu poti sa te duci sa-l catehizezi fortat pe om, tine de liberal arbitru, de libertatea sa personala, daca am face asta cum ne-am deosebi de sectanti….
    Articolul spunea “de ce conteaza corectitudinea teologica pentru noi” nu ce intelegem noi prin corectitudine teologica.
    Evident ca experienta directa e esentiala si ea e cea care produce teologia descriptiva, insa pentru a avea o experienta directa, iti trebuie un sens, ceva care sa te ghideze pentru nivelul tau. Nu spun ca marii mistici din pustie cunosteau f bine teologia descriptiva, probabil o parte din ei cunosteau doar cateva lucruri elementare, insa aveau ceva care le trasa o directie, un sens, in aproprierea lor mistica.

    Nu il judec pe copil, ci arat care ar trebui sa fie reactia lui naturala, fireasca. Exemplul cu copilul era o analogie care vroia sa arate rationalitatea unei manifestari dintr-o anumita situatie, puteam sa dau ca si ex si un om matur, nu are importanta🙂 . Nu prea vad totusi legatura in ceea ce ai afirmat tu si ceea ce am spus eu inainte.

  64. Adrian.I says:

    @Adi
    “Adoptarea Crezului de la Nicene a reprezentat inmormantarea invataturilor lui Iisus in molozul filosofiei lui Atanasie. Aceasta este de fapt o crima si o calamitate mult mai mare decat asasinarea lui Arie”
    Ai vazut la Cartoon Network?

  65. Adrian.I says:

    @Adi
    Aoleu, acum am citit din discutia ta cu Ana. Poate ar trebui totusi sa citesti macar un mic catehism ortodox, si o carte mai elementara de IBU,

  66. Adi says:

    Cand tara e in saracie, dai vina pe conducatori. Cand starea de sanatate e proasta, dai vina pe sistemul de sanatate. Cand educatia e deficitara, dai vina pe scoli etc.

    Filosofia politica moderna e destul de inechivoca in sprijinul acestei gandiri. Nu mai speculam daca nu cumva e vina omului ca e lenes sau ca firea omului e asa si pe dincolo sau chiar ca omul se opune mersului firesc al lucrurilor, Tao.
    De vreme ce fara autoritate, putere, ocarmuire… nu se poate vbi de responsabilitate, de politica… e natural sa dam vina pe cei care ar trebui sa aiba aceasta autoritate… ca nu si-au facut datoria.
    In fond, care e datoria personalului clerical?
    Care este scopul pt care exista toate serviciile religioase si intreaga activitate a Bisericii?
    Pentru ce exista biserici?

    Pentru ca sa serveasca poporului. Sa se ocupe de ocarmuirea spirituala a poporului.
    Daca poporul e intr-o stare jalnica din acest punct de vedere, atunci nu vad cum poti sa incerci sa scoti basma curata pe cei care aveau responsabilitatea, personalul clerical.

    NU poti nici sa te ascunzi dupa coercitie, `catehizare fortata` pt ca Biserica are atatea mijloace!
    Daca Biserica insa ar sustine ca nu are niciun mijlioc sa se ocupe de ocarmuirea spirituala a poporului, atunci sa isi dea demisia!
    Sa lase libertate sa vina Islam si sa vina sectantii si cine-o mai veni!
    Dar vad ca istoria ilustreaza ca BOR s-a tinut cu dintii de aceasta pozitie privilegiata, de maica spirituala a poporului roman… fara insa sa se achite de responsabilitatile care decurg din asta!

  67. Adrian.I says:

    @Adi
    Si as mai completa eu, cand vrei sa ataci ceva si nu poti s-o faci….te faci ca ploua si modifici voit sensul acelui ceva, pentru ati iesi pasenta.
    Ce legatura are Biserica, care are un inteles exclusiv mistic, cu prezumtiva incompetenta a clericilor???? Clericii sunt incompetenti, solutie- sa incercam sa formam altii mai buni.
    E usor sa-i criticam pe altii, fara insa sa observam intreaga imagine de ansamblu. As fi curios daca mi-ai da numele unui stat superior dpdv spiritual, care este situat intr-un context socio-politic asemanator cu al nostru? Nu stiu daca realizezi, dar noi am fost intr-o perioada de 500 de ani post bizantina, rupti total de spiritualitatea-mistica si filozofia ortodoxa, traind in principal din doua trei catehisme copiate din….. catolicism si protestantism, asupriti in permanent de turci, tatari si unguri, trecuti prin 40 de ani de comunism si indoctrinare si ateizare fortata, perioada in care cei mai buni clerici si credinciosi marturisitori mireni au fost omorati, sau lasati sa putrezeazca in inchisori, de asemenea inlocuiti cu papuse aservite sistemului. Vai ce suprinzator e, oare cum am putut ajunge in halul asta de decadere spirituala…….Oricum nu-i nici o problema, rezolva preotul instantaneu problema cu bagheta fermecata, si-i transforma indata pe neo-ateii nostri si pe “credinciosii majoritari “ortodocsi” care cred ca Sf Dionisie a fost un fotbalist si ca “energiile necreate’ e un nume dat unei marci de suc, in crestinii ortodosi perfecti.

    Are pe… mijloacele care sunt la indemana clericilor, sunt in opozitie cu mijloacele de 100 ori mai puternice ale opozantilor .
    In ortodoxie a fost aproape mereu libertate, vorbesti prostii

  68. Adrian.I says:

    IBU=Istoria Bisericeasca Universala

  69. Adi says:

    Nu inteleg aruncatul asta perpetuu al vinei… pe tot felul de bizarerii: ba e contextul socio-istoric, ba sunt turcii, ba sunt sectantii, ba sunt catolicii, ba ungurii, tatarii, comunistii, evreii sau masonii… pare o intreaga conspiratie mondiala menita sa discrediteze BIserica Ortodoxa.
    Prin Biserica Ortodoxa ma refer strict la ce se intelege in mod obisnuit prin BOR.
    NU poti sa invinovatesti `comuniunea mistica` ca nu si-a facut datoria, deoarece comuniunea mistica nu are datorii fata de societatea umana.

    Asa… daca ai ajuns la concluzia ca clericii sunt incompetenti, se cuvine intrebarea de ce au ajuns clericii sa fie incompetenti!
    Eu emit urmatoarea explicatie: clericii au devenit incompetenti, deoarece teologia (descriptiva, cum ii zici tu, teoretica) este corupta.
    Exact ceea ce descriu eu ca procesul de ingropare a invataturii vii a lui Iisus in dogmele lui Atanasie. Trairea a fost inlocuita de filosofie.

    Opozantii aia atat de puternici si numerosi… n-ar fi avut ce castig de cauza sa aiba, daca BOR ar fi fost fara pata!
    Daca BOR ar fi fost preocupata de bunastarea spirituala a poporului, si nu de dobandirea de averi si mentinerea intacta a `datinilor`, atunci nu ar fi existat temei de critica.

  70. Adrian.I says:

    @Adi
    Eu ti-am prezentat niste lucruri reale istorice, nu am spus nimic de nici o conspiratie, daca crezi ca nu am dreptate privind logica argumentelor, sau a evenimentelor, te rog sa argumentezi.
    Daca se intelege asta in mod obisnuit, se intelege f gresit. Noi vorbim de un termen care are un inteles precis, nu poti sa-mi spui acuma ca tu ai vorbit de o oaie intelegend capra, doar pentru ca asa au facut si altii.Doar cei care au manipulat si au avut scopuri meschine, au recurs de regula la astfel de lucruri…..
    Pai eu am invinuit, sau tu🙂 ? Datoria comuniunii mistice este de a-i ajuta sa progreseze duhovnicesc, a-i indumnezeii pe cei care intra in legatura cu ea, adica ..cu Hristos-(Biserica). Trairea autentica in teandrie cu Hristos, trebuie sa-l duca pe om mai sus decat ii permit fortele sale.
    Nu am ajuns la nici o conluzie privind preotii in comentariul meu, nu am afirmat nimic legat de asta, doar te-am parafrazat pe tine. Fireste ca preotii sunt incompetenti, daca ne raportam la istoria Bisericii, dar asta e un lucru firesc tinand cont ca si ei sunt produsul spatiului respectiv, asemenea credinciosilor, doar nu au venit de pe Marte .E foarte greu sa gasesti foarte multi de calitate, in conditiile prezentate de mine.
    Nu ai descris nimic la Atanasie. Dimpotriva, Atanasie a reprezentat unul din cele mai puternice curente spirituale din perioada respectiva, spre deosebire de Arie care era deist, materialist si adeptul unei filozofii rationaliste si speculative, uite un citat din Sf Atanasie: “Dumnezeu s-a facut om ca omul sa se faca Dumnezeu”.Pentru parintii Bisericii filozofia nu era speculativa, ci avea doar rolul de a explica ,..cat mai bine posibil in cuvinte experienta si realitatea mistica apofatica, ti-am mai spus asta si inainte…
    Pai BO e fara pata, doar ca respectivii fac exact ce faci si tu, manipuleaza si prosteste pe omul simplu, identificand Biserica Ortodoxa cu clericii, ca apoi sa profite de greselile clericilor si prin ele sa poata ataca in mod direct Biserica.

  71. Adi says:

    Pai tu privesti faptele marete ale inaintasilor cu glorie si mandrie patriotica… cam ca comunistii.
    Eu vad un trecut sinistru, barbar si, cel mai important, in vadita contradictie cu invatatura lui Iisus… si, daca vrei neaparat, si cu traditia mistica a sfintilor.
    Eu vad crucea pe scuturi si preoti binecuvantand arme… nu vad cruce in sufletele romanilor, ci sabia!

    In alta ordine de idei, eu nu dau vina nici individual pe preoti!
    Nu sunt de parere ca preotii sunt incompetenti… dimpotriva, cred ca un procent semnificativ chiar sunt oameni de convingere si ca vor sa isi faca datoria.
    Problema este ca tot mecanismul este subred!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Faptul ca exista o `fata lumeasca` a `bisericii invizibile`… conduce automat ca fatza respectiva sa fie la fel de hidoasa ca si restul lumii!!!!!
    Si oamenii la fatza aia se uita cu speranta… nu e de mirare ca urmand-o ajung pierzaniei!
    Iar teologia descriptiva contribuie cu brio la aceasta!

    In fond… toata conceptia asta cu `fata lumeasca` nu e decat rodul filosofiilor de genul atanasie… motiv pt care ii contest utilitatea. In fond, comunitatile apostolice erau grupuri de oameni, nu institutii politice!

    Sunt convins ca si Arie era de acord ca “Dumnezeu s-a facut om ca omul sa se faca Dumnezeu”.
    Asta este chiar si o conceptie gnostica, nu e cu nimic originala lu Atanasie. Marul discordiei era doctrina treimii, nu chestiuni de ordin general ca aceasta!

  72. Adrian.I says:

    @Adi
    Cum, argumenteaza? Nu stiu cum ai putea vedea dpdv istoric, daca nu ai citit f mult vizavi de istoria din crestinism. Depinde in ce context au binecuvantat armele. Si care e legatura vizavi de ce am spus eu?
    Nu inteleg ce vrei sa zici prin fata lumeasca a Bisericii ? Nu am auzit de conceptul asta, stiu ca exista doar in catolicism, ei insa inteleg total diferit termenul de Biserica. ??Ce mai exact si cum e subred ???Institutii politice!?!??, teologia descriptiva?… Explica?
    Daca ai ceva impotriva teologiei descriptive, atunci de ce mai esti budist sau pro hindus?🙂

    Nu are importanta care era marul discordiei, iar miza era chiar mai mare.
    Mda, Arie nu-l numea nici macar pe Hristos Dumnezeu in vreun fel…. dar in schimb ii “numea” pe toti …… Si chiar daca ar fi spus si el ceva asemanator prin absurd, intelegea probabil ceva de genul occidentalilor actuali, in perspectiva deista. Arie nega posibilitatea conlucrarii Lui Dumnezeu cu creatul, era un apofatism radical, probabil ceva de tip varlaamit, Dumnezeu nu isi putea insusi ceva ce e impur si opus Lui, deci nu se putea Intrupa, tot ca urmare El nu putea fi in comuniune nici cu omul, deci deism radical, mai spirituali sunt occidentali actuali🙂 . Dupa el Fiul a fost o creatura superioara omului, creatura care e inferiora insusi omului obisnuit vazut din perspectiva ortodoxa🙂 asta deoarece Arie nega orice fel de cunoastere a Fiului privind Tatal…. Iti amaginezi atunci cum trebuia sa fie omul obisnuit vazut de Arie…. Pe langa asta, arianismul din perioada post Arie, raspandit de Vulfila si ceilalti ucenici ai lui, in special printre goti, avea o teologie ultra deista arhi-cunoscuta, din aceasta cauza nega si sfintenia si scosesera afara icoanele din cult(iconicul, legatura directa a tipului cu prototipul) Eu presupun chiar ca protestantismul , care a aparut in spatiul germanic, a avut reminisciente din vechea teologie Ariana. Intr-o scrisoare a Papei Martin(papa Latin) catre Sf Maxim Marturisitorul, acesta chiar da de inteles ca a introdus filioque in crezul baptismal doar pentru a reliefa importanta Fiului in spatial pastorit de el, ceea ce ma face pe mine sa cred, ca si pe altii, ca probabil germanicii care se aflau sub jurisdictia Romei inca pastrau o teologie puternic arianizata.

  73. Adi says:

    Daca Arie continua linia gnostica via Origen, Clement… atunci are tot sprijinul meu impotriva acuzatiilor tale de `deism`… chiar daca habar n-am propriu-zis despre ce gandea Arie🙂
    Modul cum faci tu respectivele acuzatii e `prin invaluire`… folosesti termeni denigratori (alt exemplu era cu panteismul)… pe care nu are cine sa ii refuteze… pt ca nu exista arianism contemporan, nu pt ca acuzatiile tale ar fi corecte!
    Desigur ca e interesanta speculatia ta… dar asa poti spune ca a si prefigurat nazismul :))

    Totusi, vad ca nu ai amintit nicaieri de doctrina treimii :))
    Poate ca Arie nu era tocmai exact in privinta lui Iisus… dar asta nicidecum nu implica ca doctrina treimii e corecta!!!!!

  74. Adrian.I says:

    @Adi
    Clement si Origen credeau in Treime. Care Clement, Alexandrinul sau Romanul? Din Clement Alexandrinul a citat Sf Grigorie Palama in disputa cu Varlaam, privind energiile necreate. Principalele lui idei gnostice se regasesc si in teologia Sf Maxim sau a Sf Grigorie Palama. Din el a citat si Sf Atanasie cand si-a descris invatatura sa despre Hristos Logosul.
    Nu trebuie sa existe arianism contemporan ca sa-mi refute afirmatiile, ci doar trebuie ca interlocutorul meu sa aiba ceva habar de ceea ce sustine vizavi de Arie🙂 Ceva forme de arianism mai gasim si azi, cel putin pe linia invataturii sale despre divinitate.
    Nu, nu pot spune ca a prefigurat nazismul, pot spune doar despre ceea ce am cateva informatii ceva mai concludente, cum a fost in cazul asta 🙂
    Nu am amintit de doctrina Treimii, pentru ca nu ai cerut asta, defapt putem spune chiar ca vorbind putin despre Fiul ad-extra am vorbit si despre Treime.
    Fireste ca Arie nu era exact in privinta Lui Iisus, de ce crezi ca-l respingeau ceilalti🙂

  75. Adi says:

    Clement Alexandrinul, evident, daca am zis si de Origen… dar am recunoscut ca n-am habar despre ce vbesc!
    Insa asta nu te scuza: lasand energiile necreate laoparte (macar asta e prin excelenta subiect metafizic, nu de catehism dogmatic)… n-ai adus nicio justificare pt:
    1. doctrina treimii insesi – ce argumente exista pt ca aceasta sa fie adoptata ca teologie oficiala?
    2. daca doctrina treimii este in acord cu invataturile lui Iisus – vadit ca nu este. de ce nu este?
    3. de ce Crezul si catehismele vbesc despre filosofia lui Atanasie si nu despre invataturile lui Iisus.

  76. Adrian.I says:

    @Adi
    Pai nu mi-ai cerut pana acuma sa aduc.
    1Invatatura despre Treime exista masiv pana in sec 4 in scrierile parintilor Bisericii, sinodul doar a aparat si a sintetizat teologia treimica de pana atunci, nu a formulat ceva nou.
    2Doctrina Treimii este in acord cu invaturile lui Iisus, chiar El e primul care vorbeste despre asta
    3Crezul nu vorbeste despre nici o invatatura in mod special, ci e o marturisire de credinta a catorva invataturi deja existenta. Dimpotriva, catehismele vorbesc in principal de invatatura Lui Hristos.

    Am impresia ca nu stii ce intelegeau grecii prin termenul de dogma. Oricum teologia dogmatica e o inventie protestanta, in ortodoxie nu exista asa ceva, mai corect ar fi sa se numeasca incercarea teologica respectiva : sinteza a teologiei Bisericii, sau sinteza a filozofiei patristice .

  77. Adi says:

    1. Multe invataturi, inclusiv ale gnosticilor, arienilor etc. au existat masiv pana in sec 4. De ce sinodul nu a sintetizat pe toate?
    2. Daca Iisus ar f ivbit despre treime, ar fi facut-o ceva mai consistent, cu mai multe ocazii… decat intr-un fragment care nici macar nu contine termenul treime… plus ca este suspectat de `interpolare`.
    In plus, filosofii abstracte de genul treimii nu sunt caracteristice invataturii lui Iisus… vadit faptul ca nici nu ar fi avut audienta pentru asa ceva.
    3. Crezul sintetizeaza ce inseamna crestinism. Insa nu coincide cu nimic cu invatatura lui Iisus.

  78. Adrian.I says:

    @Adi
    1Pentru ca sinodul a sintetizat doar din traditia crestina, lol
    2De unde stii ca a vorbit consistent sau nu? Termenul treime este doar o denumire ulterioara data pentru cele 3 divintati Personale despre care a vorbit si Iisus foarte mult. Nu chiar, si Hristos a avut destule invataturi “abstracte”, oricum nu are importanta tinand cont ca Evangheliile scrise de evanghelisti, au fost scrise in principal pentru oamenii simpli sau pagani, care erau deja depasiti cu mult de subiect.
    3 Sintetizeaza oarecum, doar la nivel superificial, minimul minimorum pe care trebuie sa-l stie cel putin teoretic chiar si cel mai needucat si simplu crestin. De ce nu coincide?

  79. Adi says:

    1. nu, scopul sinodului era tocmai sa constituie crestinismul. Nu exista nicio conditie apriorica pentru respingerea vreunei traditii.
    2. 3 divintati Personale este vadit politeism. Asta ar fi fost mult mai sever, in ochii fariseilor, decat a se pretinde pe sine Mesia. Deci ar fi trebuit sa il rastigneasca pentru politeism. Insa nimeni nu l-a acuzat pt asta.
    3. Pai Iisus nu a predicat filosofie abstracta pentru oamenii simpli sau pagani, care erau deja depasiti cu mult de subiect.
    Daca Iisus considera ca crestinul trebuia sa stie crezul, predica direct crezul.

  80. Adrian.I says:

    @Adi
    1Cum sa constituie crestinismul, crestinismul exista deja de 300 de ani? Sinodul s-a adunat ca sa vorbeasca despre arianism, si deciziile au fost date doar ca un raspuns contra acestei probleme.Sintezele teologice din crez si din celelalte canoane existau in mare inca din primele 2 secole.
    2Pentru ca nu a discutat asta cu fariseii, nu avea nici un interes, asta era un subiect care ii viza pe ucenicii directi. Oricum Hristos a fost ucis dupa ce a recunoscut ca e Fiul Lui Dumnezeu in fata sinedriului, deci tot “politeism”
    3Hristos chiar a predicat toate invataturile cuprinse in crez.

  81. Adi says:

    1. Asa poti sa zici ca exista crestinism de la Adam si Eva🙂
    Elaborarea acelei `sinteze teologice`, canonul, crezul etc. marcheaza debutul crestinismului… dublat de recunoasterea ca religie oficiala, la initiativa lui Constantin.
    2. Apostolii erau pescari, oameni simpli. Teologie se cuvenea sa discute cu expertii in teologie, carturarii si fariseii.
    3. Iisus nu a folosit numele de treime si nici de `sfantul duh`, nici concepte filosofice precum transubstantiere, energii necreate etc. De nasterea din fecioara cu atat mai putin!

  82. Adrian.I says:

    @Adi
    Una este doar sa afirmi, si alta este sa afirmi un lucru axiomatic. Cum marcheaza asta, din moment ce era doar o sinteza a ceea ce exista cu mult inainte?Apoi pe langa asta, crezul era ceva, asa, usor, pentru oricine, o sinteza f f simpla, in crestinism existau deja lucruri profunde filozofic mistic, metafizic, s.a de un nivel magistral. Tocmai, Constantin a nu infiintat nimic, ci doar a acceptat ceea ce exista cu mult inainte.
    Nu, Constantin nu a proclamat crestinismul ca religie oficiala, doar a recunoscut si a oferit libertate.
    2 In mare da, cu exceptia lui Ioan si Pavel(care insa a venit mai incolo) Insa ce interes ar fi avut sa discute asta cu acestia? Hristos stia ca oricum nimeni nu-L poate accepta, oricat de mare teolog ar fi acela, de aceea a preferat sa le vorbeasca asta doar celor care il Iubea si care aveau incredere in El, aceea aveau sa accepte lucrurile exact asa cum le va spune El.
    3 Hristos a vorbit chiar enorm de mult de Duhul Sfant”Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine.”(In 15, 26) “Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu.”(In 14,26) s.a
    Evident ca Hristos nu a folosit numele de “Treime”, Treimea e doar o denumire data pentru cele 3 Persoane despre care insa Hristos a vorbit masiv. Hristos nu avea interes sa vorbeasca despre familia Sa, de aceea nu a vorbit de nasterea din Fecioara, insa despre aceasta au vorbit apostolii.”Şi cugetând el acestea, iată îngerul Domnului i s-a arătat în vis, grăind: Iosife, fiul lui David, nu te teme a lua pe Maria, logodnica ta, că ce s-a zămislit într-însa este de la Duhul Sfânt.
    21. Ea va naşte Fiu şi vei chema numele Lui: Iisus, căci El va mântui poporul Său de păcatele lor.
    22. Acestea toate s-au făcut ca să se împlinească ceea ce s-a zis de Domnul prin proorocul care zice:
    23. “Iată, Fecioara va avea în pântece şi va naşte Fiu şi vor chema numele Lui Emanuel, care se tâlcuieşte: Cu noi este Dumnezeu”.(Mat 1 20-23) s.a
    Evident ca Hristos nu a folosit aceste conceptii filozofice, rolul lor este de a descrie o realitate metafizica, cat mai profund.Cuvintele noi nu inventeaza noi realitati, ci au intentia de a le descrie mai usor si mai profund, daca eu de ex descriu procesul de formare a norilor si aparitie a ploii cu un singur cuvant, poate chiar nou, inseamna oare ca am vorbit despre altceva, sau am inventat o alta realitate?
    Transubstantierea e o doctrina catolica.

    Si ma rog de unde stii tu despre ce a vorbit sau nu a vorbit Hristos?

  83. Adi says:

    1. Intotdeauna e dificil sa spunem cand a aparut poporul roman, cand a aparut limba romana, cand a aparut bucurestiul… pt ca sunt procese indelungate. Poti sa zici ca Mircea cel Batran a atestat documentar Pitestiul la 1388… dar asta inseamna ca atunci a aparut Pitestiul?
    Poate doar in mod conventional.. atunci a aparut in cartile de istorie… dar asezari umane organizate existau de dinainte… insa asa ceva nu constituie informatie la standardele istoriei… in fond, faptul ca traiesc oameni nu constituie un eveniment🙂
    Noi putem infera ca probabil existau deja de cateva secole (nu avem strict dovezi in acest sens)… dar, cu cat mergem mai departe in trecut, cu atat facem afirmatii mai probabilistice.
    Analog, tu poti spune ca existau crestini independenti in primele 3 secole… dar primul moment de atestare istorica a crestinismului o constituie conciliul ecumenic.
    Deci istoria ne permite sa vbim despre crestinism doar incepand de atunci.

    2. Pai nici Pavel nu mentioneaza nimic despre treime!! Si nici Ioan!!
    Revenim la afirmatia de baza… termenul pur si simplu nu se afla prezent in Biblie!! Intai ai zis ca vbea decat cu apostolii (de parca avea cate un mesaj customizat pt fiecare in parte), apoi ca doar cu Pavel si cu Ioan, dar `nu avea interes sa vorbeasca despre familia Sa`…

    3. AI dat un singur exemplu (controversat, avand in vedere ca se afla in Ev. Ioan)… si ai concluzionat ca `Hristos a vorbit masiv` despre sfantul duh🙂

  84. Adi says:

    Fecioara inseamna femeie tanara. Si Maria Magdalena era fecioara🙂
    Tu te legi de faptul ca am folosit termenul catolic `Transubstantierea `, dar cu siguranta exista o doctrina analoaga si in ortodoxie🙂
    Atanasie de unde stia despre ce a vorbit sau nu a vorbit Hristos?

  85. Adrian.I says:

    @Adi
    1 Tu vorbesti serios? Primul moment atestat istoric la sinodul ecumenic???Citeste parintii apostolici, Clement , Irineu, Policarp, Dionisie,parintii apologeti, scrierile episcopilor, sunt sute de marturii istorice atat pagane cat si crestine, sunt sinoade inca din primul secol, sunt mii de scrieri concludente, tu stii ce spui?Cum sa-ti permita istoria asta, dimpotriva istoria atesta foarte clar ce spun eu.
    2Eu ti-am spus clar ca termenul e unu creat pentru a definii mai usor cele 3 Persoane ale Treimii, nu trebuie sa se afle nicaieri, ci trebuie sa se afle persoanele in sinea lor, mie mi se pare ca te faci ca ploua…
    Unde am spus ca vb doar cu Pavel si Ioan?Pai chiar vorbea diferit cu fiecare, compara discutia cu oamenii simpli, cu fariseii, si cu Nicodim, sa vezi ca erau total diferite ca abordare.
    3 Pai ce vroiai, sa-ti copiez sute de exemple. scrie pe situl biblia ortodoxa, la.. cautare in evanghelii.., “Duhul Sfant”, si o sa-ti apara zeci de locuri in care Hristos vorbeste despre El..

    Fecioara nu inseamna femeie tanara, ci fecioara, lol :)) Doar in Vt masoretic apare alma” in loc de fecioara, dar Vt Masoretic e scris de evrei in sec 5 dupa Hristos. Hristos a citat in Nt in discutiile cu evreii doar din septuaginta, de asemenea evreii in perioada respectiva foloseau septuaginta.
    Nu ma leg de faptul ca ai folosit asta, ci doar ca nu stii despre ce vorbesti..
    Atanasie stia mai bn ca tine in orice caz, cunostea traditia teologica crestina, nu se rezuma doar la Biblie.
    Oricum nu ai raspuns la intrebarea mea, repet “de unde stii tu despre ce a vorbit sau nu a vorbit Hristos?”

  86. Adi says:

    1. Atestare istorica a crestinismului, nu atestare a scrierilor respectivilor🙂
    Sau tu consideri ca crestinismul ESTE scrierile respective?

    2. Chiar daca Iisus ar vbi despre 3 persoane… doctrina treimii se refera la relatiile dintre acestea, nu la existenta lor!
    Ai putea sa zici ca treime se refera la tata, mama si copil… sau la orice grupare de trei persoane. Se zicea unholy trinity: Marx, Engels, Lenin… asta inseamna ca Marx a predicat doctrina treimii??
    Iisus face cel mult una-doua referiri, care pot fi interpretate in sensul treimii… dar pot la fel de bine fi interpretate in orice alt sens!
    Eu am solicitat sa arati cum ajungi de la invatatura lui Iisus la filosofia lu Atanasie, nu invers!
    In fond, cu asta se ocupa si sectantii: ce viseaza ei noaptea, gasesc a doua zi ceva asemanator in BIblie…

    3. Nu cred ca scrie deloc in zeci de locuri. Mai ales ca am mai avut de `zeci de ori` discutii de genul asta… si mereu ai venit doar cu exemplul asta🙂
    Altadata am zis ca musulmanii considera ca prin `mangaietorul` IIsus se refera la Mahomed🙂

    NU inteleg ce anume vrei sa raspund la de unde stii tu despre ce a vorbit sau nu a vorbit Hristos?
    E irelevant ce stiu eu… indiferent ce as sti si de unde as sti… tot trebuie sa fie evidenta legatura intre doctrinele gen treimea si invatatura lui Iisus. Simplul fapt ca zici `traditia teologica crestina nu se rezuma doar la Biblie` nu are nicio valoare. Arata clar unde scrie treime… altfel admite ca e o inovatie a lu Atanasie!

  87. Adrian.I says:

    @Adi
    1Ce intelegi prin atestare istorica a crestinismului? Evident ca scrierile respective reprezinta crestinismul ca si intreaga stare de fapt din ecclesia respectiva de asemenea, doar nu culoare hainelor sau a incaltamintelor.

    2Nu, Treimea se refera la cele 3 Persoane, invatatura despre treime adica despre cele 3 Persoane e cea care intra in profunzime..
    Si, eu ti-am solicitat sa-mi arati care si unde e invatatura Lui Iisus . Am spus clar intreaga traditie teologica de pana la El.

    3Scuza-ma, am gresit, vroiam sa spun in sute de locuri…. Nu cred ca am venit doar cu exemplele astea.
    Deci pentru tine faptul ca sunt sute de locuri doar in Biblie… nu inseamna o legatura?
    Ti-am spus deja ca e ilogica pretantia ta vizavi de Treime.

  88. Adrian.I says:

    @Adi
    Cum sa fie irelevant ce stii? Din momentul in care faci o afirmatie clara despre ceva inseamna ca te bazezi pe ceva, eu te intreb un lucru care tine de o logica elementara.. si anume ““de unde stii tu despre ce a vorbit sau nu a vorbit Hristos?”

  89. Adi says:

    1. Pai TU ZICI ca scrierile respective reprezinta crestinismul!
    Totusi, singura atestare oficiala o constituie… o atestare oficiala. Simpla prezenta a unor comunitati arata… doar ca existau comunitatile respective🙂
    Crestinismul e, vrand-nevrand, o institutie a carei recunoastere trebuie facuta de alte institutii.

    2. Invatatura despre cele 3 persoane constituie mult mai mult decat simpla luare la cunostinta a existentei celor 3 persoane !!!! Am spus ca, daca ar fi sa fiu de acord ca Iisus ar fi vbit despre cele 3 persoane (desi nu sunt de acord)… asta tot nu ar justifica toate aspectele teologice ale dogmei. Atanasie spune mult mai multe lucruri, care nu au niciun antecedent in spusele lui Iisus.

    3. Eu nu am vazut niciun loc! Tu zici ca sunt sute… si totusi dai un singur exemplu.

  90. Adi says:

    `de unde stii tu despre ce a vorbit sau nu a vorbit Hristos?`
    Din ce am studiat (ti-am prezentat pe parcursul timpului exact ce – de la Biblie, teologie islamica, apocrife, Jesus Seminar… pana la Osho :>), judecat in functie de intelegerea mea. Multumit de raspuns?

  91. Adrian.I says:

    @Adi
    1Cum adica atestare oficiala? Explica?. Si care e valoarea? Prima data cand crestinismul a fost atestat oficial in imperiu a fost in timpul lui Nero sec 1,
    Crestinismul nu e o institutie, :)))) lol, ci e o invatatura si o stare de fapt mistica si ontologica. Budismul a existat pentru ca a fost raspandit de ucenicii lui Buddha, sau pentru ca a fost adoptat oficial intr-un stat, te rog sa-mi raspunzi la intrebare? Vrand-nevrand e un talmes balmes in capul tau…

    2 Repet, de unde stii care sunt spusele Lui Iisus? Treimea, asta inseama, cele 3 persoane divine,sunt multe invataturi despre Treime(cele 3 Persoane) diferite, vezi ale catolicilor, monofizitilor, nestorienilor s.a Nu e vina mea ca nu stii sa te exprimi corect.
    Deci, hai sa clarificam niste lucruri inainte sa intram in subiect mai adanc, tu nu ai nimic cu existenta celor 3 Persoane divine, ci doar cu aprofundarea invataturii despre Ele?

    3Uite aici cateva pe un blog sectant http://www.intrebariimportante.ro/duhul-sfant/duhul-sfant-versete-biblice

    Totusi nu mi-ai raspuns la intrebare.

  92. Adrian.I says:

    @Adi
    Aha si ce legatura au respectivii cu traditia teologica raspandita de Iisus?

  93. Adi says:

    1. Pai, tocmai, budismul nu pretinde a fi o institutie!
    De fapt, chiar termenul de budism, budist este o aberatie! Dar asta este modul occidental de a gandi, in termen de ISME… dupa modelul crestinismului!
    Prin institutie ma refer la acest concept de ISM.
    `Budismul` nu este biserica, traditie, scripturi… este o colectivitate de oameni.
    Repet ca atestarea crestinismului se refera la recunoasterea sa ca o organizatie, o institutie… nu la simpla existenta a `crestinilor`!

    2. Pentru a putea vbi despre `3 persoane`, trebuie sa stabilesti o stare de fapt mistica si ontologica in raport cu acestea.
    Simplul fapt de a recita Crezul, rugaciuni si catehizari… nu are nicio legatura cu acestea.

    3. Toate alea sunt din epistole… nicio citare din Iisus.

  94. Adi says:

    Ce intrebare?
    Oricum, si in citarile alea… se face simpla referire la `Duh/duh sfant`… nicidecum la o relationare intre aceasta a treia persoana a treimii si celelalte 2 !

    Aha si ce legatura are Atanasie cu traditia teologica raspandita de Iisus?

  95. Adrian.I says:

    @Adi
    1????Si de cand pretinde crestinismul ca e o institutie, lumineaza-ma si pe mine, ca sunt picat de pe Marte?
    Atestarea de stat poate, dar ce legatura are asta cu existenta sa in sine?

    2 Ipostasurile treimice si relatia lor interpersonale le descoperi dupa iluminare in unirea cu imanenta divina. Deci sa inteleg ca teologia parintilor de la SIN 1 ECUMENIC si a celolrlalti parinti din primele 4 secole, vizavi de Treime, se rezuma dupa tine la un crez si un catehism???????

    3 Si de ce ar fi legatura doar din Evanghelii si nu si din epistole, sau celelalte mii de scrieri teologice din traditia teologica, doar si Evangheliile sunt scrise de ucenici, nu de Iisus? Oricum, daca vrei iti dau si din Evanghelii.

  96. Adrian.I says:

    @Adi
    Tu mi-ai cerut despre treime, nu despre relationare.
    S-a nascut in interiorul traditiei teologice respective, a avut la dispozitie scrierile ei si a ucenicit si cunoscut oameni din cadrul ei.

  97. Adrian.I says:

    @Adi
    Crestinismul e mai putin religie chiar decat budismul, dar tu nu stii despre ce vorbesti. Tu ai viziunea occidentala despre crestinism.

  98. Adi says:

    1. Sinod, episcopi, patriarhi, norme, reglementari, coduri, masuri… toate astea sunt chestiuni institutionale. Pentru ca crestinismul sa aiba o unitate, trebuie sa aiba o organizare, conducere, functionare… organizarea respectiva este o institutie.
    Arestarea de catre stat n-are nicio legatura. Statul nu avea cum sa aresteze comunitatile apostolice… cum era situatia pe vremea lu Nero.

    2. Daca asta este situatia, atunci trebuie de urgenta abandonata doctrina, deoarece este inutila.
    Atata vreme cat te convingi singur de o realitate, nu ai nevoie sa ti-o spuna Atanasie… daca nu te convingi singur de realitatea respectiva, atunci oricum degeaba ti-o spune Atanasie!
    Asta, repet, mergand pe increderea pe care i-o investesti tu! EU nu am niciun motiv sa il cred pe Atanasie.

    3. Pai, daca ai incredere orbeasca in epistole, atunci se cuvine sa ai incredere si in urmasii urmasilor… deci o sa ajungi sa ai incredere si in Arie si in Atanasie simultan🙂
    Decat in Iisus am incredere maxima… pe toti ceilalti ii judec dupa intelegerea mea.

  99. Adrian.I says:

    @Adi
    1Ce norme? De ce ar fi masuri institutionale, sinoade au existat si in budism, la fel si calugari cu grad mai mare.
    Unitatea crestinismului sta in comuniune euharistica si in credinta marturisita.

    2 Am vorbit deja de subiectul asta, Atanasie sau ceilalti arata un sens prin cuvinte, tu daca vrei sa-l vezi la o scara superioara trebuie sa traiesti si sa ajungi la marimea aia. Pai nu ai nevoie sa ti-o spuna daca te convingi singur, asa cum nu ai nevoie sa-ti spuna Buddha de Nirvana sau Shankara de maya, dar iti spune ca sa te ajute, ca sa poti urma pe linia si in sensul, in care te vei convinge singur prin traire daca nu ai ajuns inca acolo.

    3Evident ca trebuie sa ai incredere in urmasii lor, atata timp cat merg in linia teologica ecclesiala a traditiei respective, insa din pacate Arie s-a abatut de la ea.
    Nu poti avea incredere in Iisus singur, din simplul motiv ca Iisus nu a scris nimic,ci au scris cei din traditia teologica respectiva despre El. Ori ai incredere in ambii, ori in nici unu dintre acestia, sunt doua lucruri care exista impreuna in mod indispensabil.🙂

  100. Adi says:

    1. Lasa paralela cu budismul!
    Daca in unele tari au existat tendinte de institutionalizare a budismului… asta nu e o scuza pt crestinism. Crestinismul e aratat cu degetul de toata lumea pt caracterul sau eminamente institutionalizat – biserica (fata vazuta, nu `comuniunea euharistica`).

    2. Teologia orientala este foarte benefica celor marcati de traditia crestina… pt ca prezinta lucruri foarte simple. Buddha spune emptyness, Shankara spune fullness, Osho spune silence, Ghandi spune Truth, misticii devotionali, inclusiv Iisus spun (God is) love.
    Simplitatea, puritatea asemenor teologii este cel mai drept deget care indica directia!
    Complicatii bizare gen una-ntr-o fire, intreita in persoana, energii necreate, transubstantiere, nastere din fecioara… fac doar capul calendar.
    Remarcabil si ca in orient nu exista traditia trista sa se excomunice unii pe altii asupra aparentelor divergente de doctrina🙂

    3. Am incercat sa evit aspectul fidelitatii Evangheliilor… pt ca iti este net defavorabil🙂
    Daca nici in Evanghelii nu poti avea (destul de multa) incredere… atunci cu atat mai putin in `linia teologica ecclesiala` care se bazeaza pe acestea🙂

  101. Adrian.I says:

    @Adi
    1 Asta pentru ca crestinismul a fost asociat cu, catolicismul sau protestantismul.Pe langa asta nu are importanta ce spun unii sau altii, ci ceea ce inteleg respectivii prin lucrurile alea.

    2Ma indoiesc vizavi de ce spui tu, Shankara spune fullnes, dar filozofia din spatele lui fullnes in traditia advaita e enorma🙂 , la fel si la Buddha cu emptiness si la ceilalti🙂 Hristos nu spune doar iubire, oricum prin abstract daca admiti ca spune doar iubire, trebuie sa admiti si ca filozofia din spatele iubirii din traditia crestina a Lui Hristos este filozofia treimica in toate aspectele ei

    3 Linia teologica ecclesiala nu se bazeaza pe acestea, ci Evangheliile actuale sunt produsul ei.

    Daca tu respingi traditia teologica crestina, atunci de ce nu-l respingi si pe Hristos, tinand cont ca descendenta uceniceasca a acestora este de la El, iar toate scrierile care vorbesc despre Hristos si invataturile lui sunt tot ale ei?

  102. Adrian.I says:

    @Adi
    In orient nu exista traditia de a se excomunica unii pe altii, in schimb exista traditia de a se despartii si a face scoli diferite, deci cam acelasi lucru :))

  103. Adi says:

    1. Orice as spune, spui ca crestinismul sau ortodoxia nu e ce zic eu ca e🙂
    Iti repet ca ma refer la institutia bisericii. Nu am criticat comunitatile din primele secole si nici nu am criticat sfintii din munti si din desert. Nu aia l-au asasinat pe Arie si nici nu au facut schisme si `reforme`🙂
    Insa tu iei apararea unor personaje implicate in politica, cum este Atanasie… si pretinzi ca actele lor politice intra sub acoperirea `teologiei mistice`.

    2. Te-am mai intrebat mai demult care ar fi cele mai reprezentative citari din Iisus.
    Te reintreb acum: care este laitmotivul, tema esentiala a mesajului lui Iisus?
    Ma indoiesc ca vei raspunde `doctrina treimii` si nu `iubirea lui Dumnezeu fata de oameni`.

    3. Nu resping nimic, decat pretentiile abuzive… cum ar fi ca Atanasie are perfecta dreptate, iar Arie perfecta nedreptate. Sau ca doctrina treimii si nasterea din fecioara reprezinta adevarul absolut.
    Si nu le resping pt ca nu imi plac mie… ci pt ca tu afirmi ca conteaza `corectitudinea teologica`, insa nu arati deloc in ce consta `corectitudinea teologica` a acestor dogme.
    SI nu am incredere in cei care necesita asasinate ca sa isi impuna ideologia. Iisus a pus sacrificiul propriu ca piatra de temelie a adevarului.

    Despre scoli diferite… masters even used to send their disciples to the rival masters, simply for the sake that “You should know that truth has other aspects too; I have no monopoly over it.”

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:SB1UhvG9ehIJ:oshosearch.net/Convert/Articles_Osho/Isan_No_Footprints_in_the_Blue_Sky/Osho-Isan-No-Footprints-in-the-Blue-Sky-00000007.html+&cd=6&hl=en&ct=clnk&gl=ae

  104. Adrian.I says:

    @Adi
    1Incerc sa fiu cat mai elegant si sa maschez in vreun fel lipsa ta de cunoastere pe subiectul asta ….. Nu te supara, dar la afirmatiile pe care le faci tu vizavi de crestinism/ortodoxie cred ca multi altii te-ar ….ignora.
    Nu exista institutia Bisericii, de cate ori sa-ti repet…. Cum a fost implicat Atanasie in polititca?

    2Mesajul lui Hristos e mult prea profund pentru a putea fi cuprins in ceva, E bun intr-un fel si ceea ce ai spus tu, e un lucru f inalt din mesajul lui, dar treimea in toate aspectele Ei e Iubirea prin excelenta.

    3 Nu vad ce legatura are ce ai spus tu acuma cu ceea te-am intrebat eu, mie mi se pare ca vrei sa ma provoci doar pentru a putea schimba subiectul, lasand la o parte incorectitudinea afirmatiilor respective.

    Posibil in unele, dar in marea majoritate ma indoiesc.

  105. Adi says:

    1. Politica nu ma refer la politica statului… sau politica imperiului roman.
    Acolo unde exista 2 oameni care iau decizii de comun acord – aia este politica!
    La politica bisericii ma refer… am mai spus: Sinod, episcopi, patriarhi, norme, reglementari, coduri, masuri… toate astea sunt chestiuni institutionale. Faptul ca cineva se implica in activitatea acestora, ia decizii care afecteaza diverse situatii si oameni… asta inseamna politica!

    2. In ce fel treimea in toate aspectele Ei e Iubirea prin excelenta?

    3. TI-am explicat ce motive am sa dau mult mai multa consideratie spuselor lui Iisus… chiar preluate de evanghelisti… decat filosofiei lui Atanasie.
    Daca Atanasie facea o lucrare macar similara lucrarii lui Iisus… poate aveam incredere in el. Insa lucrarea lui Atanasie a fost sa afuriseasca ereticii si sa asasineze pe Arie.

    Pai nu ca posibil in unele… pt ca idealul e clar exprimat. Pe cand in crestinism `idealul` e repetat halucinant: afurisirea ereticilor.

  106. Adrian.I says:

    1Respectivele sunt moduri doar relativ organizatorice poate. Faptul ca exista un dialog in interiorul Bisericii nu inseamna ca reprezinta o forma institutionala. Scopul sinoadelor era acela de a discuta cateva subiecte de interes major, atunci cand acelea apareau si periclitau unitatea Bisericii.Telul principal al unor astfel de adunari era incercarea de pastrare a unitatii. Sinodul nu a avut niciodata o autoritate suprema in crestinism, menirea sa era cum spuneam inainte incercarea de pastrare a unitatii, noi avem sfinti cinstiti astazi care au fost anatematizati de diverse sinoade, sunt sute de sinoade chiar ortodoxe care nu au fost receptate in cadrul ecclesial nici pana astazi, de asemenea am respins si sinoade cu o teologie perfect ortodoxa care au fost considerate ecumenice la vremea lor.Faptul ca astazi am acceptat multe din deciziile unor sinoade nu se datoreaza sinodului in sine, sau chipurile vreunei autoritati reprezentate de acesta, ci faptului ca teologia acestora si aplicabilitatea ei a fost in concordanta cu traditia teologica a Bisericii. Nu sinoadele au dictat decizii, ci traditia ecleziala a comunitatii a hotarat daca accepta sau nu deciziile sinoadelor in timp, daca acestea erau in linia traditiei teologice a Bisericii. In Biserica nu exista norme, sau coduri, iar episcopii, patriarhii sau preoti, nu au vreo autoritate, cum de altfel nu au nici sinoadele, acestia au un rol sacramental.,un patriarh nu e mai mare ca o simpla baba in cadrul Bisericii, un guru e mult mai mare in orient decat un patriarh in Biserica. Fireste ca au existat multi care au incercat sa profite de rolul lor sacramental, sau imparati care au profitat de puterea lor si au incercat sa impuna sinoadelor sau episcopilor un rol autoritativ, din interese personale, dar lucrul asta nu are nici o legatura cu traditia teologica a Bisericii si nu a fost acceptat niciodata in cadrul ecclesial.

    2 http://www.crestinortodox.ro/editoriale/sfanta-treime-taina-iubirii-70314.html

    3 Eu nu vorbeam de Atanasie. desi acuzatiile tale sunt de-a dreptul penibile si false. Am spus inainte, citez: “Linia teologica ecclesiala nu se bazeaza pe acestea, ci Evangheliile actuale sunt produsul ei.
    Daca tu respingi traditia teologica crestina, atunci de ce nu-l respingi si pe Hristos, tinand cont ca descendenta uceniceasca a acestora este de la El, iar toate scrierile care vorbesc despre Hristos si invataturile lui sunt tot ale ei?”

    Pai daca e exprimat clar atunci de ce nu exista unitate intre ele? Unde spune in traditia teologica crestina ca asta e idealul? Nu este decat o acuzatie mincinoasa asta. Afurisirea in spatiul crestin roman/bizantin nu era sinonima cu intelesul nostru de astazi al termenului, termenul ducea spre ceva de genul “te pagubesc”. .Afurisirea nu insemna scoaterea din Biserica, ci oprirea de la impartasanie, care era sinonima cu o paguba duhovniceasca imensa.Scopul nu era acela de a-i face rau celuilalt, ci pur si simplu acesta nu era momentan compatibil pentru a se putea impartasi,euharistia necesitand nu doar orto-praxie cat si ortodoxie

  107. Adi says:

    1. Nu unitatea Bisericii ii interesa pe Atanasie si Alexandru sa se pastreze, ci suprematia lor.
    Atanasie reprezinta primejdie mai mare pt unitatea bisericii decat Arie… motiv pt care au survenit mai tarziu schisma si `reformele` protestante.

    Un guru e mult mai mare in orient decat un patriarh in Biserica… pt ca sunt oamenii extrem de evlaviosi si il considera astfel. Nu isi aroga singur vreo autoritate… altfel nu e autentic.

    Iti dau un exemplu… tot cu staretul de la Manastirea Trivale, care e un destrabalat acuzat de homosexualitate… in fine, episcopul de Arges i-a interzis sa poarte parul lung.
    De fapt, cum poti sa spui ca nu exista ierarhie?? In fond, aia cu scaune inalte se numesc ei insisi ierarhi🙂

    Faptul ca unii sfinti sunt cinstiti astazi care au fost anatematizati de diverse sinoade… e complet irelevant. Pt ca or constitui exceptii pe degetele de la o mana… in oceanul de `afurisiti eretici`.

    In fine, lamurirea era menita sa intelegi caracterul politic al activitatii lui Atanasie.

    2. o sa citesc…

    3. Pt mine conceptul de `traditia teologica crestina` nu inseamna nimic. Eu nu-l inteleg… si oricum nu as fi de acord cu el.
    Pt mine singura traditie care merita mentionata este cea care a continuat invatatura lui Iisus, fie pe linie gnostica, eseeana, ariana, fie pe linie iudeo-musulmana.
    Faptul ca sinodul si Atanasie proclama ca `traditia teologica crestina` este constituita doar din ceea ce decid ei ca e constituita… e un lucru pe care niciun om cu capul pe umeri nu ar trebui sa il recunoasca.
    Traditia este o continuitate naturala, nu impusa prin institutionalizare si decizii politice.
    In fond, nici nu se poate face separatie… traditia autentica ESTE invatatura lui Iisus… nu ceva diferit de aceasta.

    Pai Atanasie nu avea nicio autoritate sa-l afuriseasca pe Arie, pt ca erau amandoi episcopi… si nici macar in cadrul sinodului nu ar fi avut sanse sa aiba castig de cauza, deoarece Arie era probabil suficient de bine sustinut… chit ca adevarul era de partea lui Arie🙂
    D-aia s-a pretat la asasinat!

  108. Adrian.I says:

    @Adi
    Aia care comenteaza acolo bat campii rau,

  109. Adi says:

    sa raspunzi totusi la ultima mea interventie 1 si 3 !!

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s